Forum Brzeg on
Regulamin Kalendarz Szukaj Album Rejestracja Zaloguj

MegaExpert

Poprzedni temat :: Następny temat
Teoria Darwina - a prawdziwa historia stworzenia świata
Autor Wiadomość
robin 


Wiek: 41
Dołączył: 30 Sty 2007

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2008-09-11, 08:40   Teoria Darwina - a prawdziwa historia stworzenia świata

Pytania Darwina

Współczesna nauka o pochodzeniu ludzkości bazuje na wnioskach, do jakich doszedł Karol Darwin, wybitny XIX-wieczny biolog brytyjski, żyjący w latach 1809 – 1882. W 1831 roku, jako młody badacz, wyruszył on na statku „Beagle” w rejs, jako uczestnik wyprawy badawczej organizowanej przez brytyjski rząd. Darwin towarzyszył wyprawie, jako badacz – naturalista, nie pobierając z tego tytułu żadnego wynagrodzenia. W czasie tej, trwającej 5 lat, podróży uwagę Darwina przykuła niezwykłość fauny wysp, w szczególności wysp Galapagos, oraz szczególne następstwo geologiczne szczerbaków (Edentata) w Ameryce Południowej. Pokłosiem tej wyprawy była także stworzona przez niego, w oparciu o przeprowadzone obserwacje i badania teoria ewolucji, sformułowana około roku 1844. W 1859 roku ukazała się jego książka „O pochodzeniu gatunków”.

„Często mówimy o jego teorii i książce. Ale czy wiemy, co on tak naprawdę powiedział? Myślę, że nie. Wielu współczesnych ludzi tak naprawdę nie czytało jego książki” – mówił dr John Peet rozpoczynając swój wykład na temat darwinizmu i wątpliwości, jakie miał sam autor teorii ewolucji. Darwin wskazywał bowiem w swej książce nie tylko na wnioski, mogące potwierdzać jego teorii, ale także na jej „słabe punkty”. Sam więc nie wyrażał przekonania, że tak właśnie potoczyły się dzieje. Podczas gdy takie przekonanie żywi współczesna „tradycjonalistyczna” nauka, bazując na jego przestarzałych poglądach, i wiedzę taką przekazuje się także w szkołach. Dr Peet podkreślił, że Darwin miał wiele wątpliwości i oczekiwał, że rozwiązanie kwestii nie pasujących do jego teorii znajdzie się w przyszłości.

Podstawowym problemem, z jakim borykał się Darwin była złożoność życia. Uznawał, że wiele organizmów jest bardzo złożonych i wyjaśnienie ich prostą drogą ewolucji nie jest możliwe. Stwierdził m.in., że ewolucja nie mogła by stworzyć oka. Omawiając złożoność organizmów dr Peet wspomniał m.in. pewnych jakby „urządzeniach” w ludzkim ciele, bazujących na zasadzie koła, a będących jakby miniaturowymi „silniczkami”. Jak podkreślił tego też ewolucja nie była w stanie „wypracować”, bowiem zanim by organy te osiągnęły współczesną formę, były by zupełnie bezużyteczne. W zakłopotanie wprawiały też Darwina... pawie pióra, o których pisał: „Kiedykolwiek patrzę na wzór na pawim ogonie, to sprawia to, że czuję się chory.” Ornamenty na pawich piórach są bardzo precyzyjne.

Matematycy nawet wyprowadzają na ich podstawie matematyczne wzory. Do takiej precyzji ewolucja również nie mogła doprowadzić. Darwin nie wiedział jeszcze, że... pawie pióra są bezbarwne (całkowicie pozbawione pigmentu), a kolor powstaje na skutek odbicia promieni słonecznych. „Gdyby on to wówczas wiedział, to jestem pewien, że nie tylko czuł by się chory, ale położył by się do łóżka z bardzo wysoką gorączką” – żartował dr Peet.

Do teorii ewolucji Darwina nie pasuje też – czego naukowiec miał pełną świadomość – zagadnienie symbiozy – zjawiska, gdy jeden organizm nie jest w stanie przeżyć bez drugiego, wzajemna zależność. Dr Peet przytoczył wiele przykładów, których teoria ewolucji nie jest w stanie wyjaśnić. Jednym z nich jest pewien gatunek ślimaka morskiego, który jako jedyne stworzenie nie jest paraliżowany przez pewien gatunek ukwiała, a spożywszy jego parzydełka, przejmuje od niego komórki parzące.

Przytoczył także przykład jednego z gatunków orchidei – ze względu na budowę kwiatu zwanej „wiaderkową”, której zapach zwabia owada, a ten siadając na kwiatku ześlizguje się do wypełnionego wodą „wiaderka”, z którego jednak może łatwo się wydostać... zbierając po drodze pyłek, a po wyschnięciu odlecieć. Ciekawy jest także przykład pewnego gatunku kolibra, który pozostaje w symbiozie z kwiatami helikonii. Co fascynujące, samiec i samica wchodzą w układ z różnymi gatunkami tego kwiatu, dzioby ich odpowiadają bowiem dwóm różnym jego odmianom – dziób samca żółtej, dziób samicy zaś czerwonej.

„Darwin miał też problemy ze skamieniałościami. Materiał geologiczny nie pokazuje bowiem płynnych zmian, co sam uważał za najpoważniejszy punkt problematyczny swojej teorii. Liczył na to, że z czasem zostanie ten problem rozwiązany, że zostaną znalezione formy pośrednie” – mówił dr Peet. Powołał się tu na przypadek późniejszego odkrycia dwóch skamieniałości.

Pierwszą z nich była rzekoma „forma pośrednia” pomiędzy rybą a płazem. Naukowcy dopatrywali się w niej ryby z formującymi się w miejsce płetw nogami. Przekonani byli, że stworzenie to wymarło około 100 milionów lat temu. Tymczasem przed kilkoma laty kilka żywych sztuk tego stworzenia znaleziono na wybrzeżach Azji. Znalezione sztuki odpowiadały dokładnie skamieniałościom – przy czym były w sposób jednoznaczny rybami! Powołał się także na przykład słynnego Archeopteryksa, którego uważa się za formę pośrednią pomiędzy gadem a ptakiem, wykazując, że w rzeczywistości miał on cechy wyraźnie ptasie.

Darwin zdawał sobie także sprawę z tego, że jego teoria nie jest w stanie odpowiedzieć na zagadkę chemicznego początku życia. „Darwin uznawał, że to, by nieorganiczna materia miała utworzyć żywą komórkę jest czymś nieprawdopodobnym” – podkreślił dr Peet.
Prawda o początkach ludzkości

Z chrześcijańskiego punktu widzenia bardzo interesujący był ostatni wykład – „Prawda o początkach ludzkości”, wygłoszony przez Paula Garnera. Stawił on czoła wyzwaniu, rzuconemu kreacjonistom przez współczesną naukę.

d dziesięcioleci naukowcy odnajdują szczątki „praczłowiecze” – niektóre datowane na wiele milionów lat. Na ich podstawie „tradycjonalistyczne” kręgi naukowe starają się umacniać teorię Darwina, próbując udowodnić, że człowiek istotnie pochodzi z tej samej rodziny stworzeń, co małpy – nie tyle że od małp, co od wspólnych przodków. Stoi to w wyraźnej sprzeczności z Biblią, w której czytamy: „I stworzył Bóg człowieka na obraz swój. Na obraz Boga go stworzył. Jako mężczyznę i niewiastę stworzył ich” (Genesis 1: 27), „Ukształtował Pan Bóg człowieka z prochu ziemi i tchnął w nozdrza jego dech życia. Wtedy stał się człowiek istotą żywą” (Genesis 2 :7) i „Wtedy zesłał Pan Bóg głęboki sen na człowieka, tak że zasnął. Potem wyjął jedno z jego żeber i wypełnił ciałem to miejsce. A z żebra, które wyjął z człowieka ukształtował Pan Bóg kobietę i przyprowadził ją do człowieka” (Genesis 2 : 21 – 22). I to jest właśnie powód, dla którego świat naukowy skłonny jest w najlepszym wypadku traktować Biblię jako zapis symboliczny, a w najgorszym całkowicie ją odrzucać i traktować jako zapis całkowicie mitologiczny.

„Jeśli mamy zrozumieć te pozostałości, musimy zrozumieć, co mówi Biblia. (...) Biblia mówi, że ludzie, którzy żyli przed potopem byli bardzo rozwinięci cywilizacyjnie. Byli muzykami grającymi na różnych instrumentach, metalurgami znającymi różne metale, farmerami, hodowcami, budowali miasta... W czasie potopu coś się stało – rodzaj ludzki został zredukowany do ośmiu ludzi. Reprezentowali oni tylko część technologii, jakie znane były ówczesnej ludzkości. Cywilizacja przedpotopowa została zniszczona” – mówi Paul Garner.

Biblia mówi, że po opadnięciu wód potopu ludzie nie posłuchali Bożego nakazu rozprzestrzenienia się po całej ziemi, lecz trzymali się razem. Tak było aż do czasu, gdy zaczęli wznosić Wieżę Babel, i kiedy zagniewany Bóg pomieszał ludzkie języki. Obecnie ludzkość włada tysiącami języków, które jednak należą do zaledwie kilkunastu dużych grup. „Tradycjonalistyczny” świat naukowy twierdzi, że wszystkie one pochodzą od dźwięków zwierzęcych. Paul Garner natomiast uważa, że nie ma żadnych przesłanek do tego, by tak twierdzić: „Każda z tych kilkunastu grup językowych pojawiła się nagle i od początku była bardzo rozwinięta.” Przyjmując takie twierdzenie można założyć, że to biblijny opis powstania różnych języków mówi prawdę.

Czym są odnajdywane przez badaczy szczątki „praczłowieka”? „My wierzymy, że to byli ludzie, którzy wyemigrowali z Wieży Babel – mówi Paul Garner. – Musieli oni używać kamieni, zanim mogli zacząć wytwarzać znów narzędzia z metalu i mieszkać w jaskini a nie w mieście. Musieli też polować, a dopiero później znów mogli stać się farmerami. Życie było prymitywne, choć ludzie byli inteligentni. Musieli na nowo wszystko wynajdować, na co potrzeba było czasu. Epoka kamienia tak naprawdę była bardzo krótkim czasem, co dobrze pasuje do znajdowanych przez nas dowodów. Znajdujemy grobowce z epoki kamienia. Gdyby trwała ona rzeczywiście tak długo, jak się sądzi, to powinny ich być miliony, a tymczasem są zaledwie setki.”

Paul Garner podkreślił, że peleontolodzy znają tylko dwa rodzaje szczątków – wybitnie ludzkie, jak kości neanderatalczyków, czy „człowieka z CroMagnon”, i bardziej przypominające małpę – jak np. australopitek. Nie ma natomiast formy pośredniej. Homo habilis – zwany „zaginionym ogniwem” – w ogóle bowiem nie istniał. Jego domniemane szczątki okazały się bowiem należeć do dwóch różnych gatunków. Powołał się przy tym na najnowsze badania naukowe. Naukowcy w ostatnim czasie prześwietlili promieniami rentgena czaszkę australopiteka, na podstawie czego stwierdzono, że „człowiek pierwotny” miał budowę ucha środkowego taką samą, jak małpy i różniącą się od ludzkiej tak znacznie, że gatunek ten nie mógł być przodkiem człowieka. Badając jedną z czaszek rzekomego homo habilis, będącą jednoznacznie ludzką, stwierdzono, że osobnik ten miał możliwość mówienia, porozumiewania się językiem. Wskazuje na to budowa czaszki.

Jak więc wytłumaczyć różnicę w budowie różnych „gatunków” uważanych przez kreacjonistów za ludzkie? Inaczej bowiem wyglądał neandertalczyk, inaczej człowiek z CroMagnon. Różnią się od siebie także obecnie znane „rasy” – kaukaska, negroidalna i mongoloidalna. Zdaniem Paula Garnera wszystkie te różnice – zarówno wewnętrzne jak i zewnętrzne, powstały na skutek życia w różnych warunkach. Dlaczego więc szczątki małpokształtnych, jakie znajdujemy, wyprzedzają wiekowo szczątku ludzi? Paul Garner wyjaśnia, że jest tak dlatego, że zwierzęta, w odróżnieniu od ludzi, rozpierzchły się po ziemi od razu, gdy tylko było to możliwe.

Naukowiec udzielił także odpowiedzi na niezwykle interesującą kwestię, którą często poruszają przeciwnicy przyjmowania zapisów biblijnych jako w pełni wiarygodnych. Chodzi o kwestię ras. Często można usłyszeć pytanie: jeżeli wszyscy ludzie pochodzą od Noego, to dlaczego różni nas kolor skóry?

„Różnice w rasach są tak naprawdę niewielkie. Pojawiły się one po tym, jak ludzie się rozprzestrzenili. Mogło to być skutkiem rozłożenia genów w poszczególnych grupach i miejsce, gdzie dana grupa wyemigrowała” – twierdzi Paul Garner. Podkreśla przy tym, że błędem jest mówić o kolorze skóry. I u murzyna bowiem, i u białego, azjaty czy indianina, skóra ma taki sam kolor. To, co nas różni zewnętrznie to nie kolor skóry, ale zawarty w niej pigment i jego ilość.

Czy rzeczywiście możliwe jest, by w ciągu zaledwie 5000 lat, jakie – zdaniem kreacjonistów „młodej ziemi” upłynęły od czasu potopu – powstały tak różne rasy? Paul Garner przytacza tu przykład pewnego małżeństwa europejsko – afrykańskiego, któremu urodziły się bliźnięta różniące się kolorem skóry. Jest to, jego zdaniem, doskonały przykład na różne rozkładanie się genów. Warto wspomnieć, że w ostatnich latach naukowcy doszli do wniosku, że cała obecnie żyjąca populacja ludzka wywodzi się od kilku zaledwie „prehistorycznych samic”! Wyniki badań zdają się więc potwierdzać tezę kreacjonistów!

Tak, jak każdy swój wykład, tak i ten, Paul Garner zakończył krótką myślą służącą rozwojowi duchowemu: „Bóg ma plan, aby odnowić rodzaj ludzki. I On posłał Jezusa, żeby umarł za nas na krzyżu. Ta ofiara odnowiła relacje między Bogiem a człowiekiem. Jeśli zawierzymy Jezusowi, możemy powrócić do rodziny Bożej. (...) Ja nie wierzę, że macie coś wspólnego z małpą, ale wierzę (...), że Jezus Chrystus jest tym „brakującym ogniwem”, którego my potrzebujemy, by odnowić nasze relacje z Bogiem.”

Pytania, pytania, pytania...

Po zakończeniu wykładów zgromadzeni na sali słuchacze mogli zadać naukowcom trapiące ich pytania. Poruszono między innymi kwestię jak to możliwe, że w ciągu zaledwie kilku tysięcy lat ludzkość rozrosła się liczebnościowo od ośmiu zaledwie ludzi do sześciomiliardowej ponad rzeszy, żyjącej obecnie. Dr John Peet wykazał, że na zaludnienie całej planety taka rodzina, jak Noego, nawet przy stosunkowo niedużym początkowo wzroście, potrzebowałaby zaledwie ok. 4000 lat.

Poruszono także kwestię kazirodztwa. Jeśli bowiem ludzkość miała się rozwinąć, to wnukowie i wnuczki Noego musiały wchodzić w układy seksualne między sobą. Tymczasem Bóg w Biblii zabrania kazirodztwa. Również i na tą kwestię, choć ma ona więcej wspólnego z moralnością i biblistyką niż z geologią i peleontologią – a więc głównymi dziedzinami, którymi się zajmują, naukowcy udzielili odpowiedzi. Prawo zabraniające kazirodztwa pojawiło się bowiem dopiero w czasach Mojżesza – a więc na długo po stworzeniu świata i po potopie. Bóg dał ten zakaz, bowiem kazirodztwo nie było już potrzebne, a prowadzić mogło do degenercji genetycznych.

Gdy jeden z uczestników konferencji, broniąc wyraźnie stanowisk a ewolucyjnego zapytał, czy dowodem na to, że człowiek pochodzi od małpy nie jest fakt, że małpy mają 95% takich samych genów jak ludzie, dr John Peet żartując odparł: „Jeśli banan ma 60% genów takich, jak ludzie, to czy wnioskować można, że człowiek pochodzi od banana?” Dodał także, że współczesna nauka nie jest w stanie ocenić jak wiele informacji genetycznej jest zawartych w tych 5% genów, różniących człowieka od małpy. Dowiódł także, że ewolucja od małpy do człowieka, nawet jeśli to jest tylko 5% różnicy, zajęłaby około... miliarda lat.
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 57
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1052 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2008-09-11, 09:13   

robin napisał/a:
Prawo zabraniające kazirodztwa pojawiło się bowiem dopiero w czasach Mojżesza – a więc na długo po stworzeniu świata i po potopie. Bóg dał ten zakaz, bowiem kazirodztwo nie było już potrzebne, a prowadzić mogło do degenercji genetycznych.


To chyba jakieś bzdury - na jakiej podstawie takie wnioski? To wyraźny semitocentryzm.

Tabu kazirodztwa jest jednym z głównych nurtów badań antropologii kultury i jest ono podawane jako przykład funkcji właściwej dla różnych kultur. Vide np:

Kazirodztwo jako tabu kulturowe [edytuj]
Zakaz kazirodztwa należy do najbardziej powszechnych zakazów, istniał najprawdopodobniej we wszystkich kulturach. Antropologia strukturalna Claude'a Lévi-Straussa uznaje go wręcz za swego rodzaju początek kultury, punkt graniczny między naturą a kulturą, w którym jedna się kończy, a druga zaczyna, przynależny do obydwu tych sfer (które poza tym są w opozycji).

Zakaz kazirodztwa bywał jednak różnie definiowany w różnych kulturach. W grupach społecznych, które cechuje endogamia, dopuszcza się (lub też dopuszczało się) związki między stosunkowo bliskimi krewnymi (zwłaszcza gdy są to niezbyt liczne grupy społeczne, np. arystokracja, rodziny królewskie, ze szczególnym przykładem dynastii faraonów. W takim kontekście małżeństwo między kuzynami lub między stryjem a bratanicą czasem nie było po prostu uważane za kazirodztwo, choć w innym kontekście kulturowym kazirodztwem jest.

Przykład dynastii faraonów Egiptu jest ciekawy dlatego, że ze względu na ich święty, boski status w tamtej kulturze, mieli oni bardzo zawężony wybór potencjalnych małżonków. Wydanie niektórych sióstr faraona za kogokolwiek innego niż on, byłoby świętokradztwem. Tradycja egipska ściśle określała, które relacje pokrewieństwa w rodzinie faraona są kazirodztwem, a które nie. Np. związek faraona z niektórymi siostrami nie był uznawany za kazirodztwo, a z niektórymi innymi był. Podobnie było w przypadku władców Inków. Sapa Inka (król) był uznawany za potomka bogów i tylko kobiety "boskiej krwi" mogły być jego żonami. Zazwyczaj zostawała nią jego siostra. Przypuszcza się, że te bliskie więzy pokrewieństwa doprowadzały np. do chorób genetycznych jak to było w rodzinie Echnatona.


Vide: http://pl.wikipedia.org/wiki/Kazirodztwo
0 UP 0 DOWN
 
robin 


Wiek: 41
Dołączył: 30 Sty 2007

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2008-09-11, 09:51   

Franco -to jest jedna z hipotez, inna jest taka:
Potomstwo Adama i Ewy

Jeśli Adam i Ewa mieli tylko synów, jeden z nich zginął, a Biblia nic nie mówi o córkach, to skąd na świecie pojawili się następni ludzie?
Przede wszystkim nie należy traktować autora biblijnego jak głupca, który nie wie skąd się biorą dzieci. Jest czymś oczywistym, że do tego trzeba i mężczyzny i kobiety. Wiadomo też, że kazirodztwo jest – także dla autora Biblii - czymś bardzo złym. Jeśli to sobie uświadomisz dojdziesz do przekonania, że jedynym sposobem rozwikłania postawionego problemu jest próba innego niż dosłowny odczytania tekstu o Kainie i Ablu.

Czy tak można? Oczywiście. Przecież oprócz gatunków literackich które interpretujemy dosłownie (kronika, sprawozdanie, relacja) jest cała masa takich, do których nie wolno nam w ten sposób podchodzić. Weźmy pod uwagę poezję. Ktoś napisał:

Jeno wyjmij mi z tych oczu szkło bolesne - obraz dni, które czaszki białe toczy przez płonące łąki krwi.

Czy ktoś przy zdrowych zmysłach spróbuje interpretować to zdanie dosłownie? Czy poecie naprawdę utkwiło szkło w oku i parzył, jak ktoś toczy po polach (czemu polach krwi?) ludzkie czaszki?

Podobnie jest nie tylko z poezją. Mamy np. takie gatunki literackie jak baśń, mit, których warstwę historyczną odrzucamy jako nieprawdziwą, ale szukamy ukrytego w nich morału. Na przykład baśni o Kopciuszku chodzi o pokazanie, że krzywda i pracowitość są przez los wynagradzane, a lenistwo ukarane. Albo w opowiadaniu o Popielu, którego zjadły myszy możemy doszukiwać się jakiejś prawdziwej informacji o tym, że w czasach owego prehistorycznego polskiego króla była jakaś plaga myszy, które zżerając ludziom ich zbiory doprowadziły do społecznego niezadowolenia i upadku tego monarchy.

Tak też powinniśmy postąpić z historią o potomkach Adama i Ewy. To opowiadanie mądrościowe. Nie wolno nam zatrzymywać się na jego warstwie dosłownej, a trzeba szukać jego głębszego przesłania. Ważną przesłanką ku takiemu podejściu do sprawy są wspomniane wcześniej prawdy oczywiste: do zrodzenia potomstwa są potrzebni i kobieta i mężczyzna, a kazirodztwo jest grzechem. Sam jednak tekst daje nam w tym względzie kolejny argument. W wierszu Rdz 4, 14 -15 jest taki dialog między Kainem a Bogiem:

"Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić!". Ale Pan mu powiedział: O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie! Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka.

Niby kim miałby być ów "każdy", który może teraz Kaina zabić? Wyraźnie widać, że autor zakłada istnienie także innych ludzi. Nie możemy więc jego przekazu traktować jako kroniki ludzkości, ale jak refleksję nad początkami świata, człowieka i panującego w nim grzechu...

O co więc chodzi w tej historii? O pokazanie jak grzech pierwszych rodziców, przedstawiony w 3 rozdziale Księgi Rodzaju symbolicznie jako zerwanie zakazanego owocu, nabiera bardzo realnych kształtów. Staje się bratobójstwem. Widać, że czyn Adama i Ewy rzeczywiście miał negatywne skutki nie tylko dla nich samych, ale także dla ich potomków. Natura ludzka rzeczywiście uległa zepsuciu. Stąd też między innymi katolicka nauka o grzechu pierworodnym. Przy okazji z przytoczonego dialogu dowiadujemy się także, że nawet morderca nie jest pozbawiony ludzkich praw i nie wolno nikomu bezkarnie go zabijać.

W tym duchu więc, a nie dosłownie, powinniśmy podchodzić do opowiadania o potomkach Adama i Ewy. Tę metodę powinniśmy zresztą stosować do wszystkich 11 pierwszych rozdziałów Księgi Rodzaju. Skoro jest w nich mowa o prehistorii, to nie możemy ich treści traktować dosłownie, a trzeba nam zwrócić uwagę na ich religijne przesłanie...
0 UP 0 DOWN
 
Franco Zarrazzo 
Per astra ad anthropologiae



Wiek: 57
Dołączył: 26 Mar 2006

UP 1052 / UP 1969


Skąd: Ciemnogród

Ostrzeżeń:
 1/4/6
Wysłany: 2008-09-11, 10:52   

Chyba się nie zrozumieliśmy, drogi kolego. Nie chodzi o metaforyczny sens bibli, ile o ten wytłuszczony przeze mnie fragment - jakoby prawo zabraniające kazirodztwa pojawiło się w czasach Mojżesza.

Poza tym... jestem studentem filologii polskiej na wydziale kulturoznawstwa. Reinterpretacje klasyków, metafora, mity i takie tam rózne nie sa mi obce, więc daruj sobie ton mentorski ;) .

Co do Popiela i plagi mysz - jest też gdzieś jakiś przekaż o władcy, bodajże Myszonie (czy jakoś podobnie), który zabil swojego konkuretna, a legenda może być tylko parafrazą jakiejś historii.

Poza tym fajnie by było, gdybyś podawał źródła przytaczanych przez Ciebie materiałów.
0 UP 0 DOWN
 
Dalville 


Wiek: 33
Dołączył: 19 Gru 2006

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2008-09-11, 14:41   

robin napisał/a:
Jeśli Adam i Ewa mieli tylko synów, jeden z nich zginął, a Biblia nic nie mówi o córkach, to skąd na świecie pojawili się następni ludzie?


Może współżyli z dziećmi tych ludzi, którzy wyewoluowali od małpy.

A tak poważnie, to można jeszcze inaczej, na początek odrzucając egzegezę biblijną - tekst alegoryczny nie był raczej typową formą wypowiedzi dla żyjących jakieś cztery tysiące lat temu mezopotamskich pastuchów. Egzegeza jest pomysłem aleksandryjskich Greków. Gdyby ktoś chciał w tym wypadku polemizować to oczywiście można, ale dla porządku narazie pominę ten punkt.

Nie ma wielu faktów wskazujących na to, że Hebrajczycy traktowali Jahwe inaczej niż swoich bogów traktowała reszta ludów bliskiego wschodu (w pewnych okresach był nawet w stosunku do nich bóstwem mało konkurencyjnym, vide BT, 1 Krl 19, 18) A ci traktowali ich jak plemiennych bożków, ze wszystkimi właściwymi plemiennym bożkom ograniczeniami. W ST Jahwe zna strefy wpływów bogów innych ludów, a sami Hebrajczycy wierzą w nich i się ich boją, ewentualnie dają się skaptować. Uniwersalim i monoteizm tej religii to też pomysł późniejszych. Dla problemu żony Kaina oznacza to, że taki problem nie istnieje - w micie z księgi Genesis Jahwe stwarza swój lud, nie wszystkie ludy.
0 UP 0 DOWN
 
K.B 


Wiek: 36
Dołączył: 03 Wrz 2007

UP 3 / UP 0


Skąd: Brzeg

Wysłany: 2008-09-11, 14:56   

Dalville napisał/a:
Jahwe

Już nie Jahwe a Adonai ;) hehe
http://wiadomosci.onet.pl/1823451,12,item.html <- sorry za :offtopic:
:lol:
Ostatnio zmieniony przez K.B 2008-09-11, 14:57, w całości zmieniany 1 raz  
0 UP 0 DOWN
 
Dalville 


Wiek: 33
Dołączył: 19 Gru 2006

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2008-09-11, 15:03   

O mój Boże...;)

Tyle że to nie znaczy, że przekaz imienia jest historycznie zły, bo w ST zapisuje się je właśnie tetragramem JHWH. Prawdopodobnie chodzi raczej o rozróżnienie między bogiem chrześcijańskim a żydowskim, choć mogę nie mieć racji, bo o tej zmianie nie słyszałem wcześniej.
0 UP 0 DOWN
 
przem 



Wiek: 33
Dołączył: 19 Paź 2007

UP 158 / UP 235


Skąd: Brzeg

Wysłany: 2008-09-11, 15:19   

robin napisał/a:
Franco -to jest jedna z hipotez, inna jest taka:
Potomstwo Adama i Ewy

Jeśli Adam i Ewa mieli tylko synów, jeden z nich zginął, a Biblia nic nie mówi o córkach, to skąd na świecie pojawili się następni ludzie?

A gdzie jest tak napisane że mieli tylko synów? Z tego co mi się wydaje, to też mieli córki, bo przecież mieli więcej dzieci, więc możliwe, że mieli córki, tyle że my nic nie wiemy. Jedynie znamy historię o Kainie i Ablu.
Jeżeli się mylę, to mnie proszę poprawić.
Są różne koncepcje powstania świata i człowieka...
Ostatnio zmieniony przez przem 2008-09-11, 15:27, w całości zmieniany 2 razy  
0 UP 0 DOWN
 
sigalit 



Wiek: 38
Dołączyła: 13 Lis 2006

UP 0 / UP 3


Skąd: Brzeg

Wysłany: 2008-09-11, 16:31   

Dalville napisał/a:
O mój Boże...;)

Tyle że to nie znaczy, że przekaz imienia jest historycznie zły, bo w ST zapisuje się je właśnie tetragramem JHWH. Prawdopodobnie chodzi raczej o rozróżnienie między bogiem chrześcijańskim a żydowskim, choć mogę nie mieć racji, bo o tej zmianie nie słyszałem wcześniej.


przekaz imienia jest oczywiscie zly, tetragram to skladajace sie z czterech liter hebrajskich imie B-ga, ktorego Zydzi w ogole nie wymawiaja, bo po pierwsz nie wiedza jak,a po drugie imie traktuje sie jak najwyzsza swietosc. Jedynie w czasach swiatynnych mogl je wypowiadac(bo je znal) arcykaplan, a i to tylko raz w roku.
ST zostal przetlumaczony z greki stad taki a nie inny sposob odczytywania tetragramu.
0 UP 0 DOWN
 
Dalville 


Wiek: 33
Dołączył: 19 Gru 2006

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2008-09-11, 21:40   

No tak, tetragram nie jest imieniem, ale dla nas nie ma to większego znaczenia w tej chwili. Wydaje mi się mimo wszystko, że język hebrajski początkowo nie znał samogłosek w zapisie, stąd tetragram JHWH wymawiano jako Jahwe czy tam Jehowa.
0 UP 0 DOWN
 
sigalit 



Wiek: 38
Dołączyła: 13 Lis 2006

UP 0 / UP 3


Skąd: Brzeg

Wysłany: 2008-09-11, 23:25   

nigdy tego tak nie wymawiano tak jak piszesz na koncu, to wyszlo z greckiego przekladu a nie z hebrajskiego. W hebrajskim do dzis nie ma samoglosek, zapisuje sie kropki i kreski(bez wchodzenia w szczegoly bo to faktycznie niewazne) Przy Tetragramatonie nie ma oznaczen, to jedyne 'slowo', ktore nie jest wykropkowane, co znaczy, ze niewiadomo jak je wymowic. Jest nawet wyrazny zakaz w Torze by nie kombinowac z Tetragramem bo moze powstac sto rozmaitych imion(B-gow)Jest taka opinia, nie jedyna oczywiscie, ale mnie osobiscie przypadla do gustu, ze to nie jest slowo a tchnienie. Kiedy w modlitwie dochodzisz do Tetragramu zawsze czytasz Ad-naj, czyli co innego widzisz a co innego czytasz, ale to dotyczy tylko modlitwy(to tez proponuje Papiez), powszechnie uzywa sie zazwyczaj Ha-szem. To oczywiscie nie jest glownym tematem tego watku, ale zostal niejako wtracony poprzez informacje z dzisiejszej prasy, poprostu warto wiedziec dlaczego i o co chodzi
0 UP 0 DOWN
 
Dalville 


Wiek: 33
Dołączył: 19 Gru 2006

UP 0 / UP 0



Wysłany: 2008-09-12, 00:34   

http://www.chrzastowice.o...g.pl/wymowa.htm - tu jest na ten temat nieco inaczej, podobnie też zapamiętałem ze Świderkówny. Pewnie może być też tak jak Ty mówisz, nie bardzo się na tym znam; wiem za to po nauce łaciny, że poznawanie struktury języków martwych jest śliską sprawą.
0 UP 0 DOWN
 
sigalit 



Wiek: 38
Dołączyła: 13 Lis 2006

UP 0 / UP 3


Skąd: Brzeg

Wysłany: 2008-09-12, 13:33   

odniose sie wiec do przytoczonej przez ciebie strony, na wstepie pierwsza czesc Biblii spisana w jezyku hebrajskim to Biblia hebrajska, ktora trafila do chrzescijan w wersji greckiej, o czym zreszta przekonujemy sie czytajac podany text dalej. Kolejna niescislosc; nie uzywanie imienia nie wynika z jakiegos tam przekonania Zydow, ktore sie pojawilo w jakims momencie, jak sugeruje text, a bezposrednio z Tory(Bamidbar 6:13, Bamidbar 28:58, wersja hebrajska) Jest tak wiele interpretacji w tradycji zydowskiej dotyczacych zapomnienia imienia, ze chrzescijanska wersje, akurat w tym przypadku mozna sobie darowac. Jezyk hebrajski byl martwy ale nie w modlitwie, Zydzi zawsze modlili sie w jezyku swietym(na codzien uzywali aramejskiego), co znowu wynika z nakazu Tory, by oddzielic to co swiete. Uczyli sie go z pokolenia na pokolenie, z ojca na syna, zydowksie dzieci od czasow, gdy Tora zostala spisana, rozpoczynaja swoja nauke wlasnie od czytania Tory w jezyku hebrajskim, mniej wiecej od trzeciego roku zycia, a ta nauka trwa cale zycie, wczesniej gdy Tora nie miala wersji pisanej, uczyli sie jej na pamiec z ust do ust, dzieki tej tradycji udalo sie zreszta, co powszechnie wiadomo, odtworzyc hebrajski w Izraelu, a jak wiadomo przybyli do Izraela Zydzi pochodza z roznych zakatkow swiata, dzieki jednak zachowanemu w Torze jezykowi, ktorego uczyli sie Zydzi gdziekolwiek zyli przez wieki wprowadzenie hebrajskiego jako jezyka narodowego stalo sie mozliwe, co nawet niezydowskich uczonych wprawia w zadziwienie i jest uznawane za fenomen. Na marginesie dodam jednak, dla pelnego obrazu, że uzywanie swietego jezyka na codzien ma niemalo wsrod Zydow i tych w Izraelu i tych z diaspory wielkich przeciwnikow po dzien dzisiejszy, Zydzi z Mea Szarim mowia na codzien glownie w jidysz. System oznaczania samoglosek pojawil sie dopiero po zburzeniu Swiatyni przez Rzymian, ktore wiazalo sie z rozproszeniem Zydow po swiecie i przez jakis czas, zakazem zamieszkiwania przez nich Ziemi Izraela, wczesniej nie bylo potrzeby uzywania kropek i kresek bo Zydzi znali Tore bez tego na pamiec i czytali bez znakow, nie byly im one do niczego potrzebne, mieli swoje panstwo, swoja Swiatynie i wokol tego tradycje. Gdy sytuacja ulegla zmianie Masoreci wprowadzili znaki, wynikalo to z troski o jezyk, by w obcych krajach, pod obca wladza, wiedza nie ulegla zapomnieniu i by byla jedna, gdziekolwiek Zydzi zawedruja, co sie nawet o dziwo udalo. Jednak nigdy nie oznaczyli Tetragramu, poniewaz imie B-ga w tradycji zydowskiej jest swiete i niewypowiadane od niepamietnych czasow, nawet kiedy bylo wypowiadane, bylo slowem, ktore znali tylko arcykaplani, wypowiadali imie raz w roku i to tylko przy niektorych modlitwach w Jom Kippur i to w taki sposob by nikt nie slyszal, imie bylo przekazywane kolejnemu dostojnikowi, i zawsze tylko tym, ktory wywodzil sie z rodu kaplanskiego(od Cohenow), byla to najwieksza tajemnica przekazywana potomkom Aarona, niedostepna dla przecietnego smiertelnika(Zyda) a co dopiero wroga. O imieniu mozna napisac wiele wiecej, tradycja zydowska bardzo dokladnie wyjasnia czym jest imie i dlaczego nie wolno go wypowiadac.
Wszyscy podani przez ciebie uczeni w texcie to Grecy, a tlumaczenia pochodza z greckiego, co widac w texcie wyraznie. Dalej; Adonaj nie jest zadna wokalizacja Tetragramu,jak napisano w zamieszconym przez ciebie linku, znaczy zwyczajnie -nasz Pan-
I na koniec, wszystko co juz odnosi sie do Jezusa pozostawiam bez komentarza poniewaz jak powszechnie wiadomo Zydzi nie uwazaja Jezusa ani za obiecanego Mesjasza ani tym bardziej za Boga, to juz doktryna innych religii. Dla jasnosci, wszystko co napisalam wynika z tradycji zydowskiej a nie chrzescijanskiej, z hebrajskiego a nie z greki.
Kiedy przeczytalam text pod linkiem, to raczej wydawalo mi sie, ze on potwierdza, poniekad, z grubsza przynajmniej, wlasnie to co napisalam w swoich postach, jak widac jednak, ze nie zostalam zrozumiana wlasciwie, moze ten post wyjasnia wiecej.
Ostatnio zmieniony przez sigalit 2008-09-12, 13:48, w całości zmieniany 1 raz  
0 UP 0 DOWN
 
Roztropek 


Wiek: 73
Dołączył: 11 Sie 2006

UP 345 / UP 162


Skąd: tutejszy

Wysłany: 2008-09-14, 06:57   

robin napisał/a:
Tak też powinniśmy postąpić z historią o potomkach Adama i Ewy. To opowiadanie mądrościowe. Nie wolno nam zatrzymywać się na jego warstwie dosłownej, a trzeba szukać jego głębszego przesłania. Ważną przesłanką ku takiemu podejściu do sprawy są wspomniane wcześniej prawdy oczywiste: do zrodzenia potomstwa są potrzebni i kobieta i mężczyzna, a kazirodztwo jest grzechem. Sam jednak tekst daje nam w tym względzie kolejny argument. W wierszu Rdz 4, 14 -15 jest taki dialog między Kainem a Bogiem:

"Skoro mnie teraz wypędzasz z tej roli, i mam się ukrywać przed tobą, i być tułaczem i zbiegiem na ziemi, każdy, kto mnie spotka, będzie mógł mnie zabić!". Ale Pan mu powiedział: O, nie! Ktokolwiek by zabił Kaina, siedmiokrotną pomstę poniesie! Dał też Pan znamię Kainowi, aby go nie zabił, ktokolwiek go spotka.
Racz zauważyć, że między powstaniem zapisu, który cytujesz a czasem, w którym niby miało dojść do opisanych zdarzeń minęło kilka tysięcy lat. Podobnie ma się sprawa Twoich wszystkich wywodów. Te księgi zostały zapisane na podstawie kilku tysięcy lat przekazów ustnych (jeśli to prawda), co nie pozwala nikomu wyciągać z nich jakichkolwiek wniosków. Owszem Twoje interpretacje i wywody są ciekawe, tylko brak im jakichkolwiek podstaw naukowych.
0 UP 0 DOWN
 
Wyświetl posty z ostatnich:   
Odpowiedz do tematu
Nie możesz pisać nowych tematów
Nie możesz odpowiadać w tematach
Nie możesz zmieniać swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz głosować w ankietach
Nie możesz załączać plików na tym forum
Możesz ściągać załączniki na tym forum
Dodaj temat do Ulubionych
Wersja do druku

Zobacz posty nieprzeczytane

Skocz do:  

Tagi tematu: darwina, historia, prawdziwa, stworzenia, swiata, teoria


Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Template BMan1Blue v 0.6 modified by Nasedo
Strona wygenerowana w 0,07 sekundy. Zapytań do SQL: 33
Nasze Serwisy:









Informator Miejski:

  • Katalog Firm w Brzegu