Wysłany: 2011-08-23, 23:03 Europejski Dzień Pamięci Ofiar Stalinizmu i Nazizmu
Cytat:
[...] Europosłowie, ustanawiając Dzień Pamięci Ofiar Nazizmu i Stalinizmu, odwołali się do Konwencji ONZ o niestosowaniu przedawnienia zbrodni wojennych i zbrodni przeciwko ludzkości. Wykorzystali także przepisy Europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności dotyczące przestrzegania praw człowieka, prawa do życia, zakazu tortur oraz zakazu niewolnictwa i pracy przymusowej. Dzień ten ma uświadamiać Europejczykom, czym były oba totalitaryzmy oraz przypominać mieszkańcom zachodniej Europy, jakie piętno odcisnął stalinizm na krajach Europy Wschodniej [...]
Stalinizmu i nazizmu? Coś tu z logiką na bakier. Konsekwencja wymagałaby raczej "stalinizmu i hitleryzmu" albo "komunizmu i nazizmu" bo czemu to Niemcy mają brać na siebie powszechną odpowiedzialność ustrojową a Rosjanie niby niewinni - wszystkiemu winien jeden Gruzin.
Ostatnio zmieniony przez Gaderep 2011-08-24, 07:29, w całości zmieniany 1 raz
Stalinizmu i nazizmu? Coś tu z logiką na bakier. Konsekwencja wymagałaby raczej "stalinizmu i hitleryzmu" albo "komunizmu i nazizmu"
Zdecydowanie "komunizmu i nazizmu".
Wyszło jednak "stalinizmu i nazizmu" - bo co by kolega Putin powiedział Donaldowi"
Gaderep napisał/a:
czemu to Niemcy mają brać na siebie powszechną odpowiedzialność ustrojową a Rosjanie niby niewinni - wszystkiemu winien jeden Gruzin.
taa, taaa - i jeden Austriak?
Problemem jest, że zarówno Niemcy jak i Rosjanie - szczególnie Niemcy - mają już dość brania na siebie odpowiedzialności za działania ojców i dziadów i ograniczania własnych ambicji w imię historii. Dlatego bardziej "poprawne politycznie" jest "hitleryzm" zamiast "nazizm" oraz "stalinizm" zamiast "komunizm".
Ja myślę, że to szczególnie Rosjanie unikają jak ognia moralnej odpowiedzialności - Niemcy już dawno swoją odpowiedzialność przyznali.
Jednak, co by nie mówić, obce to narody i nic nam do tego - naszym natomiast problemem jest to, że nawet nie rozmawiamy o polskiej odpowiedzialności za działania, które realnie doprowadziły Niemców do paktu z Sowietami, o polskich prowokacjach i próbie wciągnięcia Francji w wojnę przeciw Niemcom.
nie rozmawiamy o polskiej odpowiedzialności za działania, które realnie doprowadziły Niemców do paktu z Sowietami, o polskich prowokacjach i próbie wciągnięcia Francji w wojnę przeciw Niemcom.
A o jakich dokładnie wydarzeniach kolega myśli pisząc te słowa?
1930-1931 - plan Olricz-Dreszera
15 czerwca 1932 - "Wicher" w Gdańsku
3 marca 1933 - "Wilia" na Westerplatte
luty-marzec 1933 - francuskie rozmowy Wieniawy-Długoszowskiego
kwiecień 1933 - manewry wileńskie
2 maja 1933 - ultimatum berlińskie
6 października 1933 - alarm bojowy i w konsekwencji dyrektywa von Blomberga z 25 października
Ostatnio zmieniony przez Gaderep 2011-08-24, 10:17, w całości zmieniany 1 raz
1930-1931 - plan Olricz-Dreszera
15 czerwca 1932 - "Wicher" w Gdańsku
3 marca 1933 - "Wilia" na Westerplatte
luty-marzec 1933 - francuskie rozmowy Wieniawy-Długoszowskiego
kwiecień 1933 - manewry wileńskie
2 maja 1933 - ultimatum berlińskie
6 października 1933 - alarm bojowy i w konsekwencji dyrektywa von Blomberga z 25 października
A może tak kontekst? Czy to już za dużo?
Czy nie miało to związku z końcem Republiki Weimarskiej i początkiem uzyskiwania wpływów w Rzeszy przez (narodowych)socjalistów? Początki poważnego łamania postanowień Traktatu Wersalskiego - co w konsekwencji doprowadzić mogło (i doprowadziło) do rewizji granic powstałych po I wś i do nowej wojny?
Francja była głównym gwarantem powojennej Europy - i powinna reagować na łamanie postanowień, które gwarantowała. Polscy wojskowi starali się zaplanować wyegzekwowanie od Niemiec jego przestrzeganie. Jedno prewencyjne uderzenie mogło, w tamtej sytuacji militarnej Rzeszy, skompromitować (narodowy)socjalizm i nie dopuścić do późniejszej wojny.
Zresztą, który z tych "planów" wyszedł poza sztab?
Ja stoję na stanowisku, że łamanie postanowień traktatowych przez Niemcy po części było wynikiem polskiej polityki w stosunku do Niemiec. Tematu nie zamierzam w tej chwili kontynuować - jeśli chodzi o kontekst to podałem i daty i wydarzenia więc łatwo sobie wyszukać o co chodzi. Z mojego punktu widzenia planowana przez Piłsudskiego wojna prewencyjna (wobec faktu, że traktat wersalski nie załatwiał niczego) była jedynym logicznym rozwiązaniem i w tym przypadku Piłsudski de facto przyznał rację Dmowskiemu, jednak z międzynarodowego punktu widzenia pakt Ribbentrop-Mołotow niewiele różni się od ewentualnego paktu przykładowo Beck-Laval. Myślisz, że Abwehra nie miała swojego "ucha" we Francji i nie wiedziała co się kroi?
Ja stoję na stanowisku, że łamanie postanowień traktatowych przez Niemcy po części było wynikiem polskiej polityki w stosunku do Niemiec.
Tak, bo Polska, zaorana przez niemieckie i rosyjskie armie, była taka siłą i miała takie dążenie, które nawet Niemcom, pokojowemu ludowi owych lat, nie dawały spokoju.
Łamanie postanowień Wersalu było wynikiem dwoistej polityki, głównie granicznej, zwycięzców I wś. Podczas gdy nowe granice Francji były zagwarantowane międzynarodowo - to granice państw powstałych na wschodzie nie.
Polityka, głównie Francji w tym temacie, i w temacie limitu wojska oraz stanowisko Brytyjskie w sprawie floty i reparacji - to jest przyczyna.
Myślisz, że bez tych planów, ultimatów i defilad Niemcy wyrzekłyby się Lebensraumu?
Gaderep napisał/a:
Tematu nie zamierzam w tej chwili kontynuować - jeśli chodzi o kontekst to podałem i daty i wydarzenia więc łatwo sobie wyszukać o co chodzi.
Otóż żeby poznać kontekst trzeba dużo więcej poczytać, nie tylko o Polsce i Niemcach ale i Francji, Rosji, Czechosłowacji itd.
Gaderep napisał/a:
Z mojego punktu widzenia planowana przez Piłsudskiego wojna prewencyjna (wobec faktu, że traktat wersalski nie załatwiał niczego) była jedynym logicznym rozwiązaniem i w tym przypadku Piłsudski de facto przyznał rację Dmowskiemu
Tak naprawdę niewiele ich różniło
Gaderep napisał/a:
z międzynarodowego punktu widzenia pakt Ribbentrop-Mołotow niewiele różni się od ewentualnego paktu przykładowo Beck-Laval.
Kpisz czy o drogę pytasz?
pakt Ribbentrop-Mołotow podzielił Europę na strefy wpływów, pozmieniał granicę i rozporządzał losem suwerennych państw.
Ewentualny pakt Beck-Laval czy jakikolwiek inny miałby na celu utrzymanie status qwo na politycznej mapie Europy i wyegzekwowanie przestrzegania przez Niemcy Postanowień z Wersalu.
Gaderep napisał/a:
Myślisz, że Abwehra nie miała swojego "ucha" we Francji i nie wiedziała co się kroi?
Wtedy Abwehra była nic nie znaczącą siłą wojskową i nawet jeśli wiedziała (pewnie że wiedziała ) nic nie mogłaby zrobić - poza kapitulacja i odsunięciem (narodowych)socjalistów od władzy.
Tak, bo Polska, zaorana przez niemieckie i rosyjskie armie, była taka siłą i miała takie dążenie, które nawet Niemcom, pokojowemu ludowi owych lat, nie dawały spokoju.
Zdecydowanie tak - Polska po zwycięskiej wojnie z bolszewikami przynajmniej w oczach europejskiej opinii publicznej jawiła się potęgą militarną. Gen. MacArthur nie płynąłby dwa tygodnie transatlantykiem tylko po to, żeby wziąć udział w wołyńskich manewrach gdyby Wojsko Polskie nie było militarną potęgą.
W końcu kwietnia 1933 na skutek pogłosek o możliwym ataku Polski na Niemcy na naradzie Hitlera z dowódcami Reichswehry gen. Adam stwierdził, że Niemcy nie są w stanie prowadzić jakiejkolwiek wojny z Polską a skutecznie mogą bronić jedynie odcinka 50km.
Kiedy adiutant Piłsudskiego Lepecki przepisując projekt dekretu o powołaniu "Rządu Obrony i Jedności Narodowej na wypadek wojny z Niemcami" zapytał czy Hitler zamierza napaść na Polskę usłyszał od Marszałka: gdybyśmy na niego napadli to też byłaby obrona.
Cytat:
Łamanie postanowień Wersalu było wynikiem dwoistej polityki, głównie granicznej, zwycięzców I wś. Podczas gdy nowe granice Francji były zagwarantowane międzynarodowo - to granice państw powstałych na wschodzie nie.
Jakie łamanie postanowień traktatowych masz na myśli w odniesieniu do lat 1926-1931 kiedy powstaje plan Orlicz-Dreszera?
Łamanie na wielką skalę postanowień traktatowych następuje dopiero gdzieś tak od marca 1935 - może Niemcy zorientowali się, że Marszałek jest na tyle chory, że już nie wyzdrowieje.
Cytat:
Myślisz, że bez tych planów, ultimatów i defilad Niemcy wyrzekłyby się Lebensraumu?
Tego nie wiem ale Niemcy ewidentnie były sprowokowane przez Polskę do podjęcia wyścigu zbrojeń i ten wyścig wygrały.
Cytat:
Otóż żeby poznać kontekst trzeba dużo więcej poczytać, nie tylko o Polsce i Niemcach ale i Francji, Rosji, Czechosłowacji itd.
A cóż stoi na przeszkodzie?
Cytat:
pakt Ribbentrop-Mołotow podzielił Europę na strefy wpływów, pozmieniał granicę i rozporządzał losem suwerennych państw.
Ewentualny pakt Beck-Laval czy jakikolwiek inny miałby na celu utrzymanie status qwo na politycznej mapie Europy i wyegzekwowanie przestrzegania przez Niemcy Postanowień z Wersalu.
Nie Europę a Polskę z Pribałtyką. Ewentualny pakt Beck-Laval nie miał na celu zachowania status quo a dokonanie podziału Niemiec na Polską i Francuską strefę wpływów. Gdyby jedynie o zachowanie status quo chodziło to z militarnego punktu widzenia Francja nie była potrzebna - Polska dysponowała armią 400tys bitnego żołnierza pod bronią i sporą przewagą w sprzęcie - Niemcy to 100tys Reichwehry i słabe morale.
Cytat:
Wtedy Abwehra była nic nie znaczącą siłą wojskową i nawet jeśli wiedziała (pewnie że wiedziała ) nic nie mogłaby zrobić - poza kapitulacja i odsunięciem (narodowych)socjalistów od władzy.
"Wtedy" czyli kiedy? I co niby Abwehra miałaby robić poza dostarczeniem informacji co jest głównym zadaniem każdego wywiadu?
Reasumując - naszym błędem było nie to, że sprowokowaliśmy wyścig zbrojeń ale to, żeśmy do tego wyścigu nie przystąpili. Zabrakło Marszałka.
Ostatnio zmieniony przez Gaderep 2011-08-24, 15:27, w całości zmieniany 1 raz
Tak, bo Polska, zaorana przez niemieckie i rosyjskie armie, była taka siłą i miała takie dążenie, które nawet Niemcom, pokojowemu ludowi owych lat, nie dawały spokoju.
Zdecydowanie tak - Polska po zwycięskiej wojnie z bolszewikami przynajmniej w oczach europejskiej opinii publicznej jawiła się potęgą militarną.
Nie rozśmieszaj mnie - dlatego po "zwycięskiej wojnie z bolszewikami" (która pogrążyła federacyjne plany Marszałka) nie mogliśmy wymóc przyznania nam Śląska i Mazur? o Zaolziu nie wspomnę
Gaderep napisał/a:
W końcu kwietnia 1933 na skutek pogłosek o możliwym ataku Polski na Niemcy na naradzie Hitlera z dowódcami Reichswehry gen. Adam stwierdził, że Niemcy nie są w stanie prowadzić jakiejkolwiek wojny z Polską a skutecznie mogą bronić jedynie odcinka 50km.
Nie wynikało to z "potęgi wojskowej" Polski ale ze słabości militarnej ograniczonych sankcjami Niemiec.
Gaderep napisał/a:
Kiedy adiutant Piłsudskiego Lepecki przepisując projekt dekretu o powołaniu "Rządu Obrony i Jedności Narodowej na wypadek wojny z Niemcami" zapytał czy Hitler zamierza napaść na Polskę usłyszał od Marszałka: gdybyśmy na niego napadli to też byłaby obrona.
Jak pokazały późniejsze lata - Marszałek miał rację.
Ale to tylko były gdybanki sztabowe.
Gaderep napisał/a:
Cytat:
Łamanie postanowień Wersalu było wynikiem dwoistej polityki, głównie granicznej, zwycięzców I wś. Podczas gdy nowe granice Francji były zagwarantowane międzynarodowo - to granice państw powstałych na wschodzie nie.
Jakie łamanie postanowień traktatowych masz na myśli w odniesieniu do lat 1926-1931 kiedy powstaje plan Orlicz-Dreszera?
A Rapallo coś Ci mówi?
A traktaty z Locarno?
Gaderep napisał/a:
Łamanie na wielką skalę postanowień traktatowych następuje dopiero gdzieś tak od marca 1935 - może Niemcy zorientowali się, że Marszałek jest na tyle chory, że już nie wyzdrowieje.
Tak, A bez Marszałka "polska machina wojenna" upadłaby?
Gaderep napisał/a:
Cytat:
pakt Ribbentrop-Mołotow podzielił Europę na strefy wpływów, pozmieniał granicę i rozporządzał losem suwerennych państw.
Ewentualny pakt Beck-Laval czy jakikolwiek inny miałby na celu utrzymanie status qwo na politycznej mapie Europy i wyegzekwowanie przestrzegania przez Niemcy Postanowień z Wersalu.
Nie Europę a Polskę z Pribałtyką. Ewentualny pakt Beck-Laval nie miał na celu zachowania status quo a dokonanie podziału Niemiec na Polską i Francuską strefę wpływów. Gdyby jedynie o zachowanie status quo chodziło to z militarnego punktu widzenia Francja nie była potrzebna - Polska dysponowała armią 400tys bitnego żołnierza pod bronią i sporą przewagą w sprzęcie - Niemcy to 100tys Reichwehry i słabe morale.
Znowu śnisz
Ledwo posklejana, wyludniona i targana niepokojami na tle etnicznym Polska miałaby podbić i zniewolić większego, liczniejszego sąsiada?
Przy pomocy przestarzałej broni rosyjskiej i austro-węgierskiej i wykrwawionych rekrutów?
O status qwo chodziło - szczególnie po Locarno.
A Francja była gwarantem Traktatu Wersalskiego - z jej poparciem nabrałoby to znamion legalności.
A Ribbentrop-Mołotow okazało się dotkną jednak wszystkich.
Gaderep napisał/a:
Reasumując - naszym błędem było nie to, że sprowokowaliśmy wyścig zbrojeń ale to, żeśmy do tego wyścigu nie przystąpili. Zabrakło Marszałka.
Taaak, ścigaliśmy się z najbardziej zindustrializowanym, zurbanizowanym i kompletnie niezniszczonym po wojnie (nie było działań wojennych na terenie Niemiec) krajem przy pomocy gołej ziemi.
W Polsce brak było przemysłu, zaplecza kadrowego, szkoleniowego, tradycji. Nasze wojsko było jednym z najbardziej przestarzałych.Wbrew propagandzie - to był śmiech na sali.
Nawet 100 Marszałków by tego nie zmieniło.
Ostatnio zmieniony przez Atylla 2011-08-24, 16:42, w całości zmieniany 1 raz
Sorki, Atylla, swoje zdanie opieram na wnioskach, które wyciągnąłem z "Viktorii polskiej..." prof. Józefa Szaniawskiego i wybacz mi, ale zdanie uznanego historyka i publicysty jest dla mnie w tej kwestii bardziej miarodajnym niż opinia kogoś, kto z uporem godnym lepszej sprawy "quo" pisze przez "w" - polecam pisownię przez "k" i "f" - "status kfo" będzie wyglądać jeszcze śmieszniej
Ponadto nie wyjaśniłeś, w którym miejscu traktat locarneński czy też traktaty z Rapallo (oba?) sprzeciwiały się postanowieniom traktatu wersalskiego więc i tak nie bardzo wiem co Ci odpowiedzieć.
Ostatnio zmieniony przez Gaderep 2011-08-24, 19:37, w całości zmieniany 2 razy
Sorki, Atylla, swoje zdanie opieram na wnioskach, które wyciągnąłem z "Viktorii polskiej..." prof. Józefa Szaniawskiego
Opieranie się na jednej opinii - to jeszcze osoby, która ma mesjanistyczne podejście do roli Polski w Europie i świecie to za mało...
edit:
Z wielu, które posiadam w bibliotece na początek polecam:
Paweł Zaremba Historia dwudziestolecia
a potem
Władysław Pobóg-Malinowski, Najnowsza historia polityczna Polski
Literówki literówki
Gaderep napisał/a:
Ponadto nie wyjaśniłeś, w którym miejscu traktat locarneński czy też traktaty z Rapallo (oba?) sprzeciwiały się postanowieniom traktatu wersalskiego więc i tak nie bardzo wiem co Ci odpowiedzieć.
Już wyjaśniam pokrótce
Rapallo - umowa między Niemcami a ZSRR, która poza kwestiami gospodarczymi zawierała umowy wojskowe np. wymianę technologi (których Niemcy posiadać nie mogli), udostępnianie poligonów dla manewrów i ćwiczeń dla rodzajów wojsk, których Niemcy posiadać nie powinny (np. lotnictwo wojskowe), udostępnianie fabryk radzieckich do produkcji komponentów i części dla niemieckiej armii. Spowodowało to obejście wersalskiego zakazu posiadania i rozwijania np. wojsk pancernych czy lotnictwa przez Niemcy oraz dawała im możliwość ćwiczeń ofensywnych strategii - a przecież Reichswehra miała pełnić rolę "milicji" obronnej. Te posunięcia dały Hitlerowi "na tacy" gotowe projekty, prototypy, strategie i wytrenowany trzon armii.
Locarno - między innymi doprowadziło do międzynarodowego uznania zachodnich granic Niemiec za ostateczne i nienaruszalne. Nowym granicom na wschodzie odmówiono takich gwarancji - co de facto było pogwałceniem traktatu Wersalskiego i doprowadziło do Anszlusu, Monachium i II wojny.
Ostatnio zmieniony przez Atylla 2011-08-24, 21:03, w całości zmieniany 2 razy
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
