Wysłany: 2008-01-31, 03:44 Jan T. Gross - "Strach"
Trochę dziwi mnie fakt, że strasznie nośny ostatnio temat różnych kontrowersji związanych z publikacją tej książki ominął forum - sam sobie tłumaczę to tak, że na ziemiach odzyskanych temat równie elektryzujący co w innych regionach Polski być nie może, bo (to za Radkiem W.) przez wydarzenia w stylu Kristall Nacht Żydów po wojnie na tych terenach już po prostu nie było.
W tej chwili jestem w trybie sesyjnym i całej książki nie przeczytałem jeszcze, ale o niektórych historiach opisywanych przez Grossa słyszałem już nieco wcześniej. Zainteresowanych tym, jak wyglądało przejmowanie żydowskich majątków można odesłać choćby i do 97 numeru "Zeszytów Literackich".
I sprawa najważniejsza - z jednej strony, czy jako możliwą uważacie skalę występowania zjawiska jaką podaje Gross, a z drugiej, czy takie rozliczenie jest nam w ogóle do czegokolwiek potrzebne?
Żeby było się do czego odnieść, zamieszę własną opinię. Moim zdaniem, nawet jeżeli przybliżone w książce liczby i wydarzenia bywają naciągane, to uważam za rzecz bardzo pożyteczną fakt, że Gross postanowił dokopać narodowym uczuciom Polaków. Chyba jednak zbyt wielu osobom wydaje się, że Żydzi nie wiadomo jak wiele zawdzięczają nam za czas okupacji.
Kolejną już sprawą jest antysemityzm dzisiaj, a w świetle wspomnianej publikacji do tego - już zresztą całkiem pokaźnego - tematu można chyba dodać kolejny rozdział.
W zeszłym tygodniu byłem na spotkaniu z Grossem w krakowskim Auditorium Maximum. Przed budynkiem protestowała grupa około 20 osób z NOP-u, wśród nich chyba pięciu księży. Co w całej historii jest najsmutniejsze? Ano to, że senat KSW był strasznie oburzony wypowiedzą Grossa który twierdził, że kler nie dość wyraźnie odcina się od ruchów antysemickich czy antysemityzmu ogólnie.
A jak jest, to każdy przed Auditorium Maximum mógł sobie zobaczyć.
Ostatnio zmieniony przez Dalville 2008-01-31, 23:04, w całości zmieniany 3 razy
Mój wykładowca z Wiedzy o Literaturze poruszył zagadnienie książki Grossa - jak zwykle w pełen refleksji i niewartościujący sposób. Jako kontrapunkt polecił książkę prof. Chodakiewicza:
PO ZAGŁADZIE STOSUNKI POLSKO ŻYDOWSKIE 1944-1947
"Monografia Marka Jana Chodakiewicza stanowi ważne uzupełnienie wiedzy o stosunkach polsko-żydowskich po drugiej wojnie światowej. W nowatorski, zniuansowany sposób przedstawia te skomplikowane kwestie poruszone także w najnowszej publikacji Jana T. Grossa pt. "Strach". Książka Chodakiewicza była pierwszym głosem w naukowej dyskusji w Ameryce o powojennych stosunkach polsko-żydowskich. Autor, korzystając z rozmaitych, mało znanych źródeł, zbadał i opisałprzypadki wrogosci i konfliktów między Polakami a Żydami. Pokazał, że w całej złożonej i tragicznej specyfice Polski tamtego okresu, determinowanej tak istotnymi czynnikami jak: obecność sowieckich wojsk okupacyjnych, samowola instalowanego przez Sowiety reżimu komunistycznego, samoobrona polskiego podziemia niepodległościowego, masowe przesiedlenia ludności, plaga przestępczości, konflikt między Polakami a Żydami był w istocie zjawiskiem wtórnym."
Jest to praca naukowa. Sam autor stwierdza w jednym z wywiadów:
"Rok później wyszła książka prof. Grossa. Przeczytałem ją. Nie
zanegowałem od razu. Pomyślałem, że wszystko możliwe - człowiek to
bestia. Szczególnie że wyrastając w Stanach Zjednoczonych, jestem
przyzwyczajony do ksiąg pamięci, zawierających tak makabryczne
opowieści, że nic by mnie już nie zdziwiło. Ale później przypomniałem
sobie, że w mojej książce z 2003 r. znajduje się ów fragment o
Jedwabnem. Przyjrzałem mu się raz jeszcze, zobaczyłem, że ma więcej
przypisów niż cała książka prof. Grossa. Postanowiłem zbadać
szczegółowiej sprawę Jedwabnego. Napisałem kolejną książkę, która
ukazała się w Stanach Zjednoczonych w 2005 r. Była to odpowiedź na
"Sąsiadów" Grossa, z kolei "Strach" jest odpowiedzą na "Po zagładzie".
Nie odwołuje się jednak do niej wprost ani nie wymienia w przypisach. "
"Jeden z moralnych relatywistów powiedział, że historia jest tylko
kwestią interpretacji. Ja jednak jestem przekonany, że istnieje metoda
naukowa, empiryczna metodologia, która polega na badaniu dokumentów,
weryfikowaniu relacji. Dzięki niej można co najmniej zbliżać się do
prawdy. Szczególnie stosując podejście logocentryczne. Natomiast prof.
Gross stosuje podejście postmodernistyczne. Dekonstrukcyjne. Tu nie ma
miejsca na kategorię prawdy. To zupełnie inna metoda, którą
posługiwali się Jacques Derrida, Michel Foucault. Tego sposobu
myślenia nie da się przełożyć na system logocentryczny. Prof. Gross
usiłuje stworzyć laicką moralność, na którą, jego zdaniem, Polacy
powinni się zacząć orientować. Patrząc na sprawę z głębszej
perspektywy - używa Żydów jako wymówki do tego, żeby mieć coś do
powiedzenia. Gdyby mieszkał w RPA i chciał wywołać podobne uczucia u
Afrykanerów, może pisałby tak o Hotentotach. Żydzi są mu potrzebni
tylko jako środek do innego celu. "
"Mamy oto niezwykłą okazję, by wyrobić sobie własne zdanie w ważnej sprawie. W tym samym czasie bowiem mamy przed sobą dwie, bardzo różne, książki na ten sam temat. Jeśli "Strach" Jana T. Grossa dobiera fakty po to, by coś udowodnić bez żadnych usprawiedliwień dla nas Polaków, to praca Marka J. Chodakiewicza pozwala na rozsądny rachunek sumienia. Twardy i konkretny. Bez sentymentów. "
Franek: Czy myśmy dojrzeli do postmodernizmu? Do przyjmowania z dystansem wiadomości, treści pism, książek? Rzeczywistość jest wielowymiarowa...
"Najbardziej postny z naszych postów, postkomunizm, zastał nas nieprzygotowanych na sprawę ponowoczesności." [1]
Wykładowca wskazał na różnice w liczbie ofiar w Jedwabnem, podawane przez obu autorów, bodajże 615 wg badań prof. Chodakiewicza i coś chyba ponad 2000 w książce Grossa. Wskazał też na dane statystyczne, raczej wykluczające ilość ofiar wskazaną przez Grossa. Ale kto to już teraz wie, jak to naprawdę było.
Obie książki mam na liście zakupów. Czy kiedyś do nich dotrę - nie wiem...
Co do antysemityzmu części kleru i w ogóle Kościoła, a także specyficznego rozumienia "Kochaj Bliźniego" mam swoje zdanie. Ale to chyba nie jest temat na debatę publiczną - wszak "Strach"...
---------------------------------------------------------------------------------------------------------
[1] B. Baran, Postmodernizm i końce wieku, Kraków 2003, s. 9.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-01-31, 09:34, w całości zmieniany 8 razy
Najbardziej "szkodliwe" jest wybiórcze i fragmentaryczne nauczanie historii. Z takim zjawiskiem mieliśmy do czynienia w PRL-u, ale czy dzisiaj jest lepiej? Często poglądy polityczne "historyka" decydują o postawach moralnych młodych ludzi. To pośrednio przekłada się na współczesne problemy społeczne. Oczywiście nie dotyczy to osób, które w.w pozycje dodają do swojej listy zakupów a potem czytają .
Z takim zjawiskiem mieliśmy do czynienia zawsze i wszędzie. Jedni studiuję historię kościoła na bazie Centurii Magdeburskich, drudzy na podstawie Roczników Kościelnych Baronius'a Cesare. Albo konfrontuje się obie ze sobą. Nie ma możliwości poznania absolutu, dziejów, losów, kontekstów. Rzeczywistością manipulowano świadomie lub nie od zawsze. Raczej imho należy obierać dystans do tego co się widzi i czyta i zawsze znaleźć jakiś kontrapunkt. Oczywiście nie dotyczy to osób, które swoje poglądy mają wyrobione na bazie kilku wyrwanych z całości tekstów. A do tego te poglądy sprawiają wrażenie sądów ostatecznych.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-01-31, 12:57, w całości zmieniany 2 razy
Co do przytaczanych słów Chodakiewicza, to mam pewne wątpliwości.
Pewnie, jeżeli chodzi o stosunek do prawy obiektywnej, to logocentryzm można przeciwstawić dekonstrukcjonizmowi. Tylko co z tego wynika, czy dekonstrukcjonizmu można w ogóle używać w naukach historycznych, a jeżeli można, to jak w taki historyczny dekonstrukcjonizm włożyć kategorię podmiotu wyabstrahowanego z podmiotu czynności twórczych? Jak dla mnie to Chodakiewicz świadomie tę kategorię nagina, bo akurat jeżeli założyć, że taki twór jak historyk-dekonstrukcjonista istnieje, to ten epitet można śmiało traktować jako obelgę.
Trzeba się po prostu zmierzyć z tym, że Gross jednak trochę niepodważalnych faktów przytacza. Całe zamieszanie może wynikać po prostu z jego bardzo emocjonalnego do nich stosunku.
Ostatnio zmieniony przez Dalville 2008-01-31, 15:07, w całości zmieniany 1 raz
Hmm Dalville - za mądry dla mnie jesteś. Ja dopiero sie przymierzam do Barthesa, Derridy i innych . Mniej więcej wiem o co chodzi, ale nie jestem kompetenty, aby dyskutować na Twoim poziomie . Mam nadzieję, że starczy mi samozaparcia i dogonię Cię intelektualnie. O ile to możliwe, w ogóle .
Nie czytałem też żadnej z wymienionych pozycji, więc nie mogę mieć wyrobionego zdania. Tym bardziej, że nigdy nie siedziałem w sprawach relacji polsko-żydowskich. Dlatego między innymi daleki jestem od stawiania jakiś sądów absolutnych i próbuję zachować dystans (co na przykład w związku z osobistymi doświadczeniami z Cyganami, nie zawsze mi się udaje w dyskusji Romowie vs reszta Brzeżan). No i dlatego też przytaczam cytaty, które nie pozwalają na jednoznaczne ustosunkowanie się po stronie Grossa.
Dalville napisał/a:
Trzeba się po prostu zmierzyć z tym, że Gross jednak trochę niepodważalnych faktów przytacza.
Że trzeba się zmierzyć - zgadzam się w 150%. Że one są niepodważalne... tu bym był ostrożny. Rzeczywistość jest wielowymiarowa i niejednorodna i to jest jedyna rzecz, jakiej jestem absolutnie pewny.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-01-31, 15:18, w całości zmieniany 1 raz
Obu książek nie czytałem więc o samych książkach na razie cicho i nic nie powiem, natomiast byłem swego czasu w Muzeum Holocaustu w Waszyngtonie i miałem bardzo ale to bardzo mieszane uczucia oglądając ekspozycje. No bo pokazując losy Żydów w różnych krajach w czasie wojny twórcy muzeum usiłując oddać jakiś rodzaj prawdy i sprawiedliwości zdaje się że od niej sie oddalali. Na przykład - sala czy tam nisza duńska - łódź rybacka, jedna z tych którymi Duńczycy przewieźli "swoich" Żydów do Szwecji. Robi wrażenie. Na telebimie widać jak bohaterski Duńczyk kopie w zadek niemieckiego Żandarma w czasie - uwaga STRAJKU w czasie wojny w okupowanej Danii. Robi wrażenie. szara pokryta niewyraźnymi zdjęciami ściana Żegoty tego wrażenia już nie czyni, co mówię ze smutkiem jako Polak.
Niby starano się oddać sprawiedliwość ale jak można by było atrakcyjnie pokazać działalność Żegoty? Łódka rybaka i jej podobne przewiozły 4500 Żydów do Szwecji, Żegota pomagała setkom tysięcy.
Na tych samych faktach zatem, metodą drobnych (?) przesunięć akcentów można budować zupełnie różne wizje. Nie wiem jakie ;liczby podaje jeden i drugi badacz, ale pytam sie czy dla etycznego aspektu tej sprawy ma to znaczenie? Czy gdyby obywatele polscy o aryjskich korzeniach zabili powiedzmy nie 2000 a 200 obywateli polskich pochodzenia semickiego to czyniłoby mord bardziej akceptowalnym? Mniej odrażającym?
Wreszcie czy antysemityzm można ważyć? Czyj większy? Niewątpliwie tylko w III Rzeszy antysemityzm został podniesiony do rangi racji stanu i a zbiorowy mord do oficjalnej polityki państwa (kiedy w ZSRR był niejako niechcianym niby to skutkiem ubocznym), ale czy to sprawia że inne przejawy morderczych skłonności w innych narodach się unieważniają? Czy fakt że Węgrzy "swoich" Żydów już przy końcu wojny wydali ochoczo w setkach tysięcy sprawia że zbrodnie polskich szmalcowników są mniejsze? Czy to aby nie obłędna droga?
Dla mnie jest tylko jedno pewne:
"Tylko nieszczęście budzi we mnie zrozumienie" jak napisał Josif Brodski
i ja oraz Radek Kirschbaum to zdanie podzielamy
Franco - Derridy czytałem tylko "O gramatologii", plus kilka tekstów, które piszą ludzie zajmujący się dekonstrukcjonizmem w Polsce, także znawcą tematu też nie jestem. W każdym razie wydaje mi się, że Chodakiewicz trochę krzywdząco twierdzi, że Gross posługuje się metodą wypracowaną przez dekonstrukcjonizm. Nie żeby to samo w sobie było czymś złym, ale w wypadku w którym historyka nazywa się dekonstrukcjonistą, to dla mnie brzmi to trochę dziwnie. Zresztą, na metodologii badań historycznych nie znam się zupełnie, ale jeżeli gdzieś tam pojawia się dekonstrukcjonizm, to to jest chyba najdziwniejsza rzecz na świecie;)
Franco Zarrazzo napisał/a:
Że trzeba się zmierzyć - zgadzam się w 150%. Że one są niepodważalne... tu bym był ostrożny. Rzeczywistość jest wielowymiarowa i niejednorodna i to jest jedyna rzecz, jakiej jestem absolutnie pewny.
Fakty z książek Chodakiewicza i Grossa na pewno się choć miejscami powtarzają - mówią np. o Jedwabnem. Tyle że zaletą książki Grossa jest moim zdaniem to, co wielu ma autorowi za złe - jej napastliwość. O publikacji Chodakiewicza nigdy nawet nie słyszałem, o Grossie nie słyszeć się chyba nie dało. Żeby zwrócić uwagę na problem tak chyba trzeba po prostu.
Radek W. napisał/a:
? Czy fakt że Węgrzy "swoich" Żydów już przy końcu wojny wydali ochoczo w setkach tysięcy sprawia że zbrodnie polskich szmalcowników są mniejsze? Czy to aby nie obłędna droga?
Radku, ja się z tym zgadzam i moim zdaniem Gross stoi w podobnym miejscu. Zwyczajnie równo jedzie po wszystkich, w tym wypadku wszystkich Polakach. Ale niech ktoś powie, że Polakom się to zupełnie nie należy.
Radku, ja się z tym zgadzam i moim zdaniem Gross stoi w podobnym miejscu. Zwyczajnie równo jedzie po wszystkich, w tym wypadku wszystkich Polakach. Ale niech ktoś powie, że Polakom się to zupełnie nie należy.
Należy. Burzy tylko nasz cierpiętniczo - mesjański obraz. Niektórym się wydaje, że Polacy mają monopol na bohaterstwo i szlachetność. Rzeczywiście nie jesteśmy ani "Chrystusem narodów" ani ich "pawiem i papugą". Każdy naród ma jakieś ciemnejsze kartki w swojej historii, o których chciałby zapomnieć, ale nie każdy tak głośno protestuje jak my np. w przypadku Grossa.
Książka Grossa właśnie dzisiaj do mnie przyszła pocztą proste ze źródła, biorę się do lektur. A juści. To czy się Polakom należy to jest pytanie wielowarstwowe.
Szymon Wiesenthal zwykł mawiać, że zbrodniarzami nie są narody. każdy zbrodniarz ma twarz, imię, nazwisko, adres - i to konkretna osoba jest winna.
Z drugiej strony nie ulega mojej wątpliwości że jest coś obrzydliwego w polskim antysemityzmie, chociażby "oświęcimskie witze", z których jako dzieciak sam sie śmiałem i w podstawówce ścigałem sie kto opowie śmieszniejszy (np. czym się rożni wagon Żydowskich dzieci od wagonu zielonych jabłuszek). Dopiero jak miałem lat 15 to zrozumiałem co ja robię i zastanowiłem sie jakby sie czuł gdyby radzieckie dzieci opowiadały podobne dowcipy np. o moich antenatach z Syberii.
Można by zatem być może mówić o czymś w rodzaju "grzechu strukturalnego" polskiego społeczeństwa. Grzechu przyzwolenia.
Obecnie nie pozwalam w mojej obecności opowiadać takich witzów, bo mnie jakoś k. nie bawią, ale to tylko wierzchołek góry lodowej.
Na przykład to:
http://radek-kirschbaum.b...php?nid=8988765
To polski paradoks - antysemityzm w kraju, w którym nie ma praktycznie Żydów. Mamy za to Cyganów. Grzech przyzwolenia dotyczy też tego co dzieje się tu i teraz. To nie tylko grzech społeczeństwa, ale i władz, które problem bagatelizują.
Ja natomiast właśnie przywiozłem książkę Chodakiewicza. Wydana przez IPN, opatrzona licznymi odniesieniami, wskazuje na źródła i etc.
Co do kawału o wagonie Żydowskich dzieci - znałem go w wersji zwykłej, bez dookreślania. Pododnie jak wiele innych kawałów, witzów i etc, mniej lub bardziej smacznych. Wszystko można odpowiednio ubrać i przerobić.
Powiem, że mnie osobiście wk. to mówienie o Polskim Antysemityźmie. W moim domu nie było ani odrobiny takich zachowań, takiego wychowania. Ze strony Matki moja rodzina pochodzi z Hrubieszowa, gdzie z Żydami wg. opowieści babki żyło się raczej w zgodzie, chociaż oni ponoć zwykli gadać "Naszi kamienicy, waszi ulicy". Babka mówiła, że w czasie wojny żydowskie piekarnie po odwaleniu tego co dla niemca, pomagały biednym ludziom. Babka sama korzystała z tej pomocy - BARDZO wcześnie rano chadzała po chleb. Babka wspominała o przyjaźni z Żydówką, której wywózkę i pożegnanie z nią trochę przeżywała.
Pomagało też się Żydom.
Ze strony Ojca pochodzenie zabużańskie. Dziedek podoficer zawodowy. Wujkowie - Monte Cassino i etc.
Ze strony Matki, pradziadek był Prawosławny. Dziadek - żołnierz AK, w powojennej Polsce też. Zmarły w tajemniczych okolicznościach poza domem w 1971. Rodzina szykanowana za politykę.
ŚP Prof. Wiktor Zin jest/był moim krewnym.
Pamiętam Hrubieszów lat 70. Pamiętam cerkiew, nie pamiętam synagogi, ale nie pamiętam jakichkkolwiek kawałów o Żydach, jakich wspomnień czy nienawiści. Czy wychowania w duchu tzw. antysemityzmu. Pojawiły sie jakoś tak jakby circa ostatnio.
Może dlatego jakoś specjalnie nie czuję się współwinny zbrodniom popełnionym w czasie wojny i powojennym.
Po przejżeniu Chodakiewicza: autor opiosuje wzajemne relacje i zajścia.
Fr.
PS Właśnie zacząłem odgrzebywanie rodzinnych pamiątek i wspomnień.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-02-01, 21:39, w całości zmieniany 5 razy
Zastanawia mnie jeszcze jedna rzecz - jeszcze przed spotkaniem z Grossem w Krakowie telewizja TVN przeprowadzała z nim wywiad. W jego trakcie na argumenty Grossa redaktor odpowiedział tak, że według jakichś tam najnowszych badań socjologicznych (nie pamiętam jakich niestety) antysemityzm w Polsce jest zjawiskiem zupełnie marginalnym, więcej nawet - ten polski jest podobno (sic) najmniej groźny w Europie. Skąd w takim razie żywotność problemu? I czy tylko ja mam takie szczęście, że nawet mój współlokator w akademiku deklaruje się jako antysemita? Albo nie, przepraszam - nie antysemita, ale z Żydami to tylko utrapienie jest, a historia II WŚ interesuje mnie tylko do czasu, kiedy jeszcze wygrywał Hitler.
Cytaty, cytaty =]
Marcim B. napisał/a:
Należy. Burzy tylko nasz cierpiętniczo - mesjański obraz. Niektórym się wydaje, że Polacy mają monopol na bohaterstwo i szlachetność. Rzeczywiście nie jesteśmy ani "Chrystusem narodów" ani ich "pawiem i papugą". Każdy naród ma jakieś ciemnejsze kartki w swojej historii, o których chciałby zapomnieć, ale nie każdy tak głośno protestuje jak my np. w przypadku Grossa.
I bardzo dobrze. Zresztą, właśnie przez takie imponderabilia (w takim sensie jak u Mochnackiego, jako zbiór narodowych wartości) ten nasz patriotyzm strasznie kiczowaty bywa.
nawet mój współlokator w akademiku deklaruje się jako antysemita? Albo nie, przepraszam - nie antysemita, ale z Żydami to tylko utrapienie jest, a historia II WŚ interesuje mnie tylko do czasu, kiedy jeszcze wygrywał Hitler.
Cytaty, cytaty =]
Przepraszm - gdzie studiujesz ? Tak z ciekawości? Ja miałem na roku jednego takiego, co to się MEIN KAMPF zachwycał. Na szczęście już nie mam z nim przyjemności. Typowy nietolerancyjny okaz faszysty - brak tolerancji dla różności wieku, dla niepełnosprawnych, narzucanie innym swojej woli, podszywanie sie pod pracowników fora.pl. wyzywanie od sk. i etc...
Dalville napisał/a:
właśnie przez takie imponderabilia (w takim sensie jak u Mochnackiego, jako zbiór narodowych wartości) ten nasz patriotyzm strasznie kiczowaty bywa.
Przyznam szczerze, że jakby nie do końca zrozumiałem intencje. Przybliż zarówno o jakiego Mochnackiego Ci chodzi (kompozytora, poemat czy co i nnego) i co masz na myśli pisząc kiczowaty?
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2008-02-02, 13:53, w całości zmieniany 1 raz
Przepraszm - gdzie studiujesz ? Tak z ciekawości? Ja miałem na roku jednego takiego, co to się MEIN KAMPF zachwycał. Na szczęście już nie mam z nim przyjemności. Typowy nietolerancyjny okaz faszysty - brak tolerancji dla różności wieku, dla niepełnosprawnych, narzucanie innym swojej woli, podszywanie sie pod pracowników fora.pl. wyzywanie od sk. i etc...
W Krakowie. Ogólnie to jest w porządku, ale mógłbym długo opowiadać o tym, jak dziwnie tu się na początku mieszka. Zresztą, Radek W. pewnie też.
Franco Zarrazzo napisał/a:
Przyznam szczerze, że jakby nie do końca zrozumiałem intencje. Przybliż zarówno o jakiego Mochnackiego Ci chodzi (kompozytora, poemat czy co i nnego) i co masz na myśli pisząc kiczowaty?
Napisałem dość niejasno, bo to chyba na jeszcze jeden temat się kwalifikuje. Tak w skrócie to chodzi mi o to, że obserwowałem jak to wygląda kiedy byłem w Niemczech - tam patriotyzm wyrasta z kultu małej ojczyzny, jest tak ja1kby inicjatywą oddolną. U nas zbyt często wygląda to tak, że ktoś chciałby nas wszystkich zgromadzić w okół sztandaru wydumanych i polskich na wyłączność wartości, o których tak naprawdę mało kto ma pojęcie.
Uff, wylałem właśnie wodę na klawiaturę i strasznie namęczyłem się, żeby to napisać =] Wybaczcie, jeżeli coś topornie wygląda =]
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
.
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
