Niestety nie wszyscy obrońcy zwierząt są takimi wielkimi "humanistami". Znam takich , którzy głośno krzyczą o prawach zwierząt, o tym, jak ludzie je krzywdzą, a jednocześnie popierają aborcję i eutanazję. I to uważam za hipokryzję.
Najpierw od konca - eutanazja to jest chyba realizacja prawa czlowieka do decydowania o tym, czy i kiedy ma umrzec. Nie wszyscy wyznaja Twoja wiare/swiatopoglad, wiec te sprawe pozostawilbym ich sumieniu i sumieniu lekarza.
Nieco trudniej mi zrozumiec i wyjasnic aborcje, ale to tez kwestia swiatopogladu i przyjecia zalozenia, kiedy czlowiek staje sie czlowiekiem / uzyskuje swiadomosc itp.
Czy idac tropem tropienia hipokryzji nie jest hipokryzja picie przez Ciebie piwa, czy przez innych palenie papierosow? Ba, czy przez jazde samochodem nie przyczyniasz sie do zatruwania srodowiska, co prowadzi do pogorszenia sie zdrowia, a w rezultacie byc moze przedwczesnej smierci ludzi?
Masonie, co do picia piwa a wlasciwie alkoholu- sa prace ( randomizowane, podwójnie ślepe) które udowodniły, że mała dawka alkoholu, w szczególności dotyczy to czerwonego wina, chroni przed zawałem serca i wieloma nowotworami. To co piszesz to zwyczajna redukcja do absurdu. Dokonywanie aborcji i eutanazji to czynne zabijanie drugiego człowieka, i to tego najsłabszego, bardzo małego albo starego i niedołężnego. Podobnie zresztą uważa polskie prawo , które chroni życie ludzkie od poczęcia ( z nielicznymi wyjatkami) az do naturalnej smierci. Masonie, od 12 lat pracuję z chorymi na nowotwory, także w stadium terminalnym, stwierdziłem w swoim życiu niejeden zgon. I nigdy nie spotkałem się z prośbą o skrócenie życia. Wprost przeciwnie, Ci cięzko chorzy ludzie walczyli i prosili o każdą dodatkową godzinę życia. I jeszcze a propos swiadomości jako kryterium poczatku życia ludzkiego- wpisy niektórych Forumowiczów (moim zdaniem) świadczą o tym, że Oni do dzisiaj świadomości nie osiągnęli, więc spokojnie mógłbym im odebrac życie.
Słowo "szacunek" w ustach MB-Naczelnego Donosiciela Ziemi Brzeskiej brzmi jak kiepski dowcip.
Franco, tak, to bylo takze do Ciebie. Piszac o drugiej stronie mialem na mysli ta dyskusje.
Zastanawiajace jest, jak marna jest skutecznosc nauk kosciola, skoro nie sa w stanie przekonac do swojego zdania nawet wyznawcow swojej religii. Moim zdaniem wynika to z metod jakie stosuja, czyli przy okazji krytyki mieszania z blotem niekoniecznie zlych (nawet w rozumieniu Kosciola) swiatopogladow.
Pozwolisz, że do dyskusji wrócę jutro, a raczej nawet pojutrze? Za dużo problemów poruszyłeś, a mnie goni pewien bardzo specyficzny termin (nawet dwa - pamiętam JJ ). Chciałbym tylko zaznaczyć, że osoby, które wypowiadały się w tym wątku i które można uznać za "wyznawców religii i nauk kościoła" (jak rozumiem, jestem umieszczany w tej przestrzeni) nigdzie nie dały do zrozumienia, że NIE SZANUJĄ ZWIERZĄT - wręcz przeciwnie .
Co do Hitlera - myślę, że jest wpisany w intencje treści felietonu w Gościu Niedzielnym.
Tymczasem.
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2011-03-14, 11:56, w całości zmieniany 1 raz
To co piszesz to zwyczajna redukcja do absurdu. Dokonywanie aborcji i eutanazji to czynne zabijanie drugiego człowieka,
Pytanie typu zaczepnego, choc nie chce wywolac wojny: czyli z tego mam rozumiec, ze "bierne" zabijanie czlowieka Ci nie przeszkadza?
Jacek Jastrzębski napisał/a:
I nigdy nie spotkałem się z prośbą o skrócenie życia. Wprost przeciwnie
A gdybys spotkal sie z taka prosba osoby, o ktorej wiedzialbys, ze umrze za tydzien, dwa, trzy, ale bedzie cierpiala ogromne meki? Odmowilbys? Jesli tak, to dlaczego skazywac na ogromny bol i cierpienie osobe, ktorej nie jestes w stanie pomoc? Nie bedziesz mial wyrzutow sumienia?
Franco Zarrazzo napisał/a:
Pozwolisz, że do dyskusji wrócę jutro, a raczej nawet pojutrze? Za dużo problemów poruszyłeś,
Bo jeden problem rodzi drugi. Jak w Wiedzminie - kazdy miecz ma dwa ostrza Staram sie pokazac (jak wyzej), ze w pewnych sprawach trudno o jednoznaczna ocene moralna. Oczywiscie pod jednym warunkiem - ze czlowiek zacznie myslec, a nie przyjmowac "na wiare" pewne "fakty objawione".
Przyklad z zabijaniem "rura wydechowa" jest byc moze absurdalny, ale udowodniono naukowo, ze spaliny szkodza ludziom, a problem z ich nadmiarem jest rzeczywisty (od razu wyjasniam, ze nie chodzi mi o dziure ozonowa).
Dla jednego to jest poziom dywagacji absurdalnej, dla kogos innego bedzie absurdalnym traktowanie jako zabojstwa uzywania prezerwatywy, srodkow antykoncepcyjnych, a jeszcze dla kogos innego wczesna aborcja.
Choc sam jestem przeciwnikiem kary smierci, to w przypadkach uzasadnionych dopuszczam mozliwosc aborcji, natomiast w stosunku do eutanazji uwazam, ze decyzja powinna nalezec do "zainteresowanych", oczywiscie pod warunkiem, ze pacjentowi nie sa dawane zadne szanse na przezycie, a decyzja jest swiadoma.
I choc przy swoim zdaniu bede stal, to nie twierdze, ze jest ono jedynie sluszne. Ciagle zbyt wiele jest niewiadomych, zeby rozstrzygnac watpliwosci. Dlatego staram sie zrozumiec i zaakceptowac fakt, ze ktos moze myslec inaczej niz ja. Nawet jesli poglady beda dla mnie skrajne (w jedna lub w druga strone). I tego samego oczekuje od innych.
EDIT, bo pominalem:
Franco Zarrazzo napisał/a:
Co do Hitlera - myślę, że jest wpisany w intencje treści felietonu w Gościu Niedzielnym.
Czy ja wiem? Dla mnie felieton w GN jest w ogole dziwny, wiec nie bede sie sprzeczal z taka jego interpretacja.
Nie rozumiem np. afery o wulgaryzmy. Wg mnie wulgaryzm to slowo opisujace stan emocji/stan rzeczy. Mozna sie kochac i mozna sie zwyczajnie pieprzyc. Opisywanie tego ostatniego jako uprawiania wyuzdanego seksu bez milosci + iles przymiotnikow, moze byc obchodzeniem tematu odwracajacym uwage od meritum wypowiedzi. Jesli wulgaryzm uzyty jest swiadomie, dla wzmocnienia wypowiedzi, wyrazenia faktycznych emocji, niech sobie bedzie. W momencie, kiedy jak to sie czesto zdarza "k." bedzie uzywana jako przecinek, to takie rzeczy trzeba tepic.
W tym felietonie daje o sobie znac czesta przypadlosc ludzka (bo nie tylko ksiezy) - probuje sie uciec od problemu, uniknac go poprzez zignorowanie, nienazwanie. Czy to aby dobre rozwiazanie?
Ostatnio zmieniony przez A.Mason 2011-03-14, 17:39, w całości zmieniany 1 raz
Aha, czyli np. życie wielokrotnego mordercy mamy chronić ale bez problemu zabijajmy małe, bezbronne dzieci? To nie moja bajka. jak wielkie musi byc cierpienie człowieka, abyś był gotowy go zabić? I jak skalę tego cierpienia zamierzasz mierzyć?Masonie, skoro akceptujesz różne swiatopoglądy tego samego wymagając to czy jesteś w stanie zaakceptować światopogląd reprezentowany przez hitlerowców, którzy uważali że Żydzi i Polacy to podludzie i należy ich wymordować? Podobnie z ludźmi psychicznie chorymi? Hitlerowcy mieli taki "światopogląd" i uważali go za słuszny i 'naukowo" uzasadniony.
Ostatnio zmieniony przez Jacek Jastrzębski 2011-03-14, 22:34, w całości zmieniany 1 raz
Co do dazenia do prawdy, to masz racje i dyskusja o jedzeniu miesa warta jest podjecia, ale po co tutaj ow Hitler i inne zboczenia oraz ewidentne przytyki i bezposrednie wartosciowanie cudzych i w dodatku prywatnych pogladow?
Totalne nieporozumienie . Ne miałem na myśli w tym wypadku jakiejś szerszej dyskusji nad poszukiwaniem prawd uniwersalnych, ani nawet "prawdy" w diecie codziennej statystycznego Polaka, ile po prostu odwołanie się do tematu dyskusji i linkowanych źródeł. Zbliżenie się do "prawdy" na poziomie tej jednej dyskusji. Nie oczekuję, a przede wszystkim nie spodziewam się jakichś głębokich refleksji po zatwardziałych antyklerykałach, antykatolach i ludziach afiszujących swoją niechęć (jeśli nie nienawiść) do innych ludzi, zbudowaną na bazie... no właśnie czego? Ano chyba tego, co nazywasz cudzym i w dodatku prywatnym poglądem, a w żaden sposób nie spełnia to owego kryterium !!!
Tutaj mam pytanie - co masz konkretnie na myśli? I bardzo proszę o nie wykręcanie kota ogonem i udzielenie odpowiedzi. Jakież (i czyje) to poglądy tutaj uważasz za "prywatne" ?
Prywatność to coś mojego, na przykład "moja WŁASNA książka". Pogląd, wyrażony publicznie, przestaje być sprawą prywatną. Zwłaszcza kiedy nie jest to pogląd, a sam w sobie już w założeniu wartościuje wszystko wokół i buduje wyraźnie spolaryzowane opozycje. Nadążasz? Wiesz, o kim-o czym, mówię?
Ułatwię . Prywatne jest: "kocham psy". Prywatne przestaje być: "Kocham psy-wy też musicie", a jeszcze mniej prywatne jest: "Kocham psy-kościół to ch.je, bo schronisk nie buduje". Prywatne nie jest: "Dlaczegoż Warszawiacy nie oglądacie meczów niemieckiej reprezentacji. Czy syczycie codziennie "ty faszysto?".
A.Mason napisał/a:
Wolalbym takze umiaru w krytyce obroncow zwierzat. Ci ludzie maja taki swiatopoglad i robia to, w co wierza.
Pewnikiem masz tutaj na myśli naszych Forumowiczów, więc wyjaśniam, skoro to nie jest dla Ciebie czytelne, że moim zdaniem tutaj nie ma żadnych obrońców zwierząt. Są rasiści. Dlatego też odwołania do Hyclera. Obrońca zwierząt, to gość z linkowanego przeze mnie filmu ("5 powodów dla których powinniście zjeść swojego psa" - oglądnąłeś ???). Tutaj mamy do czynienia z obrońcami... Pimpusiów i Kizi-Mizi, którym próbuje podporządkować się cały świat, w imię których miesza się z błotem uniwersalne wartości i po chamsku i bezczelnie krytykuje normy moralne i etyczne stworzone dla ludzi i przez ludzi. Rasizm w tym rozumieniu, to tworzenie podziałów na lepszych gorszych, panów i stworzenia im podległe, służące. To mój światopogląd (wcale nie prywatny ani nie odosobniony).
Czytelny? Nie oznacza on zgody na gnębienie słabszych, w tym też zwierząt, nie oznacza przyzwolenia na urywanie głów psom (a tym bardziej dzieciom!). Jest wręcz przeciwnie, a zniesmaczenie wynika z faktu artykułowanego zaślepienia i niczego innego, jak hipokryzji. Ot masz przykład:
Cytat:
Wyszkolona na komendy: poproś, siad, daj łape- daje tylko prawą, lezec, daj glos,
To jest walka o prawa zwierząt? Co to są te prawa? Prawo do dawania głosu na komendę? Stulenia gęby na rozkaz? Sranie w banie
MASON! SIAD! DAJ ŁAPĘ! MASON LEŻEĆ! MASON-NOGA!!!! Jak się czujesz? Chcesz walczyć o swoje prawa? Tfu... o prawą łapę?
A.Mason napisał/a:
Tylko pytanie - czy ataki na obroncow praw zwierzat to dobra metoda na wskazywanie problemu?
Zastanawiajace jest, jak marna jest skutecznosc nauk kosciola, skoro nie sa w stanie przekonac do swojego zdania nawet wyznawcow swojej religii. Moim zdaniem wynika to z metod jakie stosuja, czyli przy okazji krytyki mieszania z blotem niekoniecznie zlych (nawet w rozumieniu Kosciola) swiatopogladow.
Nikt tutaj nie atakował obrońców zwierząt - to raz. Dwa - cożeś się tego kościoła tak czepił? Masz na myśli jakiś budynek z cegły, z którego czerpiesz jakieś natchnienie?
I kogo masz na myśli, pisząc "wyznawców swojej religii" ???
A.Mason napisał/a:
Ja mam takie pytanie, wynikajace z refleksji nad ta dyskusja: czy pomoc zwierzetom, jaka realizuja ludzie jest zla, czy nie? Czy prowadzi ona do morderstw na ludziach? Czy fakt, ze Hitler bardziej cenil zwierzeta niz zycie ludzki pozwala wnioskowac, ze obroncy zwierzat to takze mordercy lub inni zwyrodnialcy?
Do kogo to pytanie i dlaczego tutaj, w tym wątku? Chodziło o jakieś bliżej niesprecyzowane "prawa", których wg. felietonistki GW jakiś kościół odmawia zwierzętom. Okazało się, że to g. prawda, bo "obrońcy zwierząt", zupełnie po bolszewicku (otumanieni kłamstwem i zmanipulowani przez propagandę) ruszyli do szturmu walcząc o coś, czego nie ma i nie było...
Ostatnio zmieniony przez Franco Zarrazzo 2011-03-15, 06:17, w całości zmieniany 2 razy
Wróciłem jeszcze na chwilę do "fekaliotonu" w GW. Jeden z komentarzy do tekstu Wiśniewskiej:
Cytat:
A ja się niemal kompletnie z panią nie zgadzam i tylko z tego powodu, że nie zrozumiała Pani prostego przecież tekstu Kucharczaka.
On nie namawia do dręczenia zwierząt, tylko do tego, żebyśmy z podobną tkliwością i zainteresowaniem pochylali się nad człowiekiem (dręczonym, głodnym, bitym, zabiedzonym) co nad będącymi w podobnej sytuacji zwierzętami.
Pierwszy przykład: Janusz Głowacki w "Z głowy" pisze, że Moskwa pełna jest bezpańskich psów, łączących się nieraz w niebezpieczne dla życia ludzi watahy. Skąd te psy? Ludzie nie poratują żebraka, nie rzucą kopiejek żulkowi, nie dadzą rubla weteranowi wielu wojen proszącemu o pieniądze na leki i chleb. Chyba, że taki żebrak/pijaczek/ wiarus siedzi na chodniku trzymając w rękach małego pieska. Nad takim pieskiem każdy się lituje i pieniądze rzuca. Potem pies podrasta, więc się go wygania, a bierze się następnego szczeniaczka.
Drugi przykład: W Krakowie kuratorzy zawodowi dostają wiadomość, że dwoje dzieci - niemowląt mieszka w nieludzkich warunkach w melinie. Korator na wiele sposobów, z policją (która nic nie może zrobić za wyjątkiem udzielania asysty kuratorowi) próbuje te dzieci wydostać. Po kilku dniach się udaje - podstępem. Kurator zabierając dzieci zauważa zabiedzone dwa psy i powiadamia odpowiednie towarzystwo opieki. Na drugi dzien jest radio, telewizja, straż pożarna i policja. Psy są uratowane!
plucie jest niewyobrażalnym chamstwem i brakiem kultury dlatego warto i ten problem podpiąć pod temat. Ponadto kilka razy zdarzało mi się zauważyć , jak przy chodniku mama z babcią wycierają pupę swojego dziecka po defekacji. Ludzie nie sprzątają w takich sytuacjach
Mason, skoro robisz za autorytet i próbujesz być bezstronny, tedy powiedz mi, czy oba zacytowane przypadki też się kwalifikują pod kliniczny przypadek "auwasto bicia Murzynów" (niektórzy puryści pisali stosując małe "m").
Mam nadzieję, że dzięki pracom nad komórkami macierzystymi doczekam chwili, kiedy to materiał genetyczny pobierany od zwierząt hodowlanych - żyjących na ekologicznych farmach, bez stresu i cierpienia - służyć będzie produkcji mięsa.
Przepraszam, ze bez cytatow, ale przy dluzszych tekstach telefon mi szwankuje.
Jacku - przeciwnikiem kary smierci jestem nie ze wzgledu na ochrone zycia, a na to, ze uwazam, ze zbrodniarze powinni przecierpiec swoje w wiezieniu, "odpokutowac grzechy".
Co do oceny cierpienia ludzkiego, to oczywiscie nie mozna go wymierzyc "od linijki". I nawet nie trzeba. Dlatego decyzje o eutanazji pozostawiam lekarzom i pacjentom. To jest indywidualna decyzja "zainteresowanych", a nie przymus usmiercania czy usmiercanie wbrew woli. Czy nie oburzaja Cie sceny z filmow wojennych, kiedy ranny zolnierz, ktorego nie ma mozliwosci uratowania otrzymuje od kolegi pistolet?
Natomiast co do aborcji, to juz wspomnialem, jestem za jej umozliwieniem ale tylko w okreslonych przypadkach, np. zagrozenia zycia matki. Natomiast rozumiem poglady i argumenty ludzi, ktorzy zarodka nie traktuja jak czlowieka. Wg Ciebie jest to zabojstwo, a wg kogos innego nie. Na tym poziomie nie da sie rozstrzygnac, kto ma racje.
Jesli chcesz porownywac to do hitlerowskich zbrodni, to ok, ale wtedy licz sie z tym, ze ktos Cie nazwie zbrodniarzem rownym hitlerowskim za trucie ludzi spalinami. I bedzie to tak samo uzasadnione jak Twoje hasla o hitlerowcach.
Franco - troche namieszalem z tym katolicyzmem, bo artykul jest napisany przez ksiedza. Masz racje, nalezaloby to oddzielic.
Co do prywatnych pogladow, to mialem na mysli poglady, ktorych slusznosci na dzis nie mamy mozliwosci zweryfikowac. Mozemy dyskutowac o argumentach, ale w momencie, kiedy dyskusja schodzi na tematy osobistego swiatopogladu, nalezy uszanowac prawo do posiadania go innego niz my.
Wracajac do tematu obroncow zwierzat, to ja wyznaje jedna zasade - uwazam, ze nalezy unikac krzywdzenia kogokolwiek i czegokolwiek (nawet roslin i przedmiotow) bez waznego powodu. I patrzac na wypowiedzi forumowiczow, z nimi jest podobnie. A jak to ubieraja w slowa, to juz nie moja sprawa, zeby ich z tego tlumaczyc
Im bardziej rozkładany temat na części pierwsze, tym mniejsza szansa na uzyskanie nici porozumienia, a większa a obsypywanie się absurdami, co w końcu może doprowadzić, do stwierdzenia, że w jakimś sensie każdy jest obłudnikiem – a co śmieszne – będzie to prawda.
W skrajnym absurdalnym przypadku dojdziecie do wniosku, że jedyną poprawną i etyczną formą istnienia człowieka jest aby przyjął postać niematerialną, bo tak niczego nie zje, ale z drugiej strony będzie to jakaś forma samobójstwa – a wszystkie grzeczne dzieci wiedzą, że samobójstwo jest bee, choć nie widzę przeszkód żeby odsunąć zasady wiary na bok i popaść w taką skrajność etyczną, w której ktoś stwierdzi, że jego życie jest mniej warte niż łącznie tych wszystkich zwierząt i innych istnień, które giną by mógł codziennie zaspokoić swój głód.
Istotą tematu przewodniego, ale też jego pobocznych jest cierpienie i jego redukcja.
Jeśli cierpimy, niezależnie czy fizycznie czy psychicznie, robimy wszystko aby to cierpienie zredukować. I to jest chyba jedna z podstawowych zasad i kwintesencja tematu i w tym kontekście mówi się o maltretowaniu.
Jeżeli cierpią inni, przy założeniu, że jesteśmy empatyczni, również podejmujemy działania redukujące ich cierpienie. I tak się dziwnie składa, że czasem redukcja cierpienia oznacza uratowanie życia, a innym razem jego odebranie – reszta już została w temacie napisana.
Dotyczy to również zwierząt. Kiedy jemy mięso nie powodujemy cierpienia. Kiedy pies jest maltretowany bez wątpienia cierpi. Przyjęło się w naszym społeczeństwie, że „towarzyszy” życiowych nie zjadamy. Nie jest to żaden fenomen, no ale tak już po prostu jest i pewnie wynika to nie tylko z pewnych zredukowanych czynników kulturowych, ale też z innych właściwości psychofizycznych i innych . Nie zjadamy zatem kota, psa, chomika, świnki morskiej, których nie hodujemy, tylko bardziej utrzymujemy oraz darzymy ich jakimiś uczuciami, wiążemy się z nimi.
Temat nie można wyczerpać, ale chyba nie ma wątpliwości, że to co obdarzamy uczuciami, wiążemy się, nie zabijamy, ani nie maltretujmy i w przypadku tego segmentu przy uwzględnieniu czynników kulturowych nie ma co za wiele dyskutować.
Masonie, setnie się ubawiłem czytając Twoje porównanie jezdżenia samochodem do zbrodni hitlerowskich. Sadzę że sędziowie Trybunału Norymberskiego zabiliby Cię śmiechem za takie porównanie. Co nie zmienia faktu że i tutaj prawo staje się coraz bardziej rygorystyczne i chroniące ludzkie zdrowie, zarówno jeśli chodzi o normy ekologiczne dla samochodów jak i fakt że starymi dymiącymi "autotrupami" nie wjedziesz do większości niemieckich miast. także polskie prawo inaczej karze zabójstwo a inaczej "produkcję" spalin. I jeszcze a propos eutanazji- na studiach medycznych uczono mnie leczyć ludzi a nie ich mordować. Być może na akademii medycznej im. Doktora Mengele program jest inny, ale w Polsce na razie lekarz jest od ratowania życia, a nie od jego odbierania. Zarodek, płód, noworodek, niemowlę, dziecko to tylko stadia rozwoju tego samego człowieka. Ciekaw jestem co czułeś gdy dowiedziałeś się że zostaniesz ojcem? Dla mnie był to największy cud i największa wartość. Pamiętasz Agatę Mróz, siatkarkę? każda normalna matka odda własne życie, by ratować swoje dziecko.
Sadzę że sędziowie Trybunału Norymberskiego zabiliby Cię śmiechem za takie porównanie.
Nie zaslaniaj sie Trybunalem. Odpowiedz - nie masz zadnych wyrzutow sumienia, ze jezdzac samochodem doprowadzasz do wzrostu ilosci gazow szkodliwych dla zdrowia ludzkiego? Ze to Ty prawdopodobnie przyczyniasz sie (oczywiscie nie bezposrednio i nie sam) do powstawania chorob, ktore pozniej sam leczysz?
Jacek Jastrzębski napisał/a:
na studiach medycznych uczono mnie leczyć ludzi a nie ich mordować.
A co zrobilbys wiedzac, ze pozwalajac na porod usmiercisz oboje, natomiast usmierciwszy plod, uratujesz matke?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
.
wyrwany z kontekstu
Nasze Serwisy:
Nasze Serwisy:
